ГлавТема №135. Реформа вооруженных сил. Президентские выборы.

Главные темы: Сердюков и реформа вооруженных сил. Президентские выборы. Демократия.

Дата эфира:
0
3363

183 комментария

20:22
Михаил Зиновьевич — возникла интересная мысль в связи преддверия воинского Праздника 23 февраля.
1. А Правда что день победы до последнего дня нашего мира приходится на светлую пятидесятницу?
Если это так, то это получилось в результате чьего-то замысла или это Божья воля?
2. Второй вопрос как к ученому — говорят что в Библии 66 книг, если от этого числа отнять ваш возраст и прибавить 50 то получится год вашего рождения, как это можно логически объяснить?
13:33
ощущаю полную деградацию программы, но вот хоть Юрьев молодец смог остановить
09:14
Какая разница о чем говорят Леонтьев. Рядом с ним всегда праздник!!!
20:24
Сердюков не только реформировал армию, в первую очередь экономически, но и создал у Запада иллюзию развала армии, и НАТО расслабились и прошляпили Крым.
01:17
Давайте не будем повторять бред воспаленного сознания про «Торпеду Путина» и иллюзию развала, честное слово не опускайтесь до уровня плинтуса.
01:34
Сердюков — это позор Путина. Это карта, правильно разыграв которую, можно победить в любых предвыборных дебатах. Лично я поражаюсь, почему никто из кандидатов про нее не вспомнил. Крыть то ее будет не чем. И заслуга Сердюкова в присоединении Крыма ровно одна- спасибо что не все разворовал. Что то да осталось.
20:10
И потом прямо за год Сергей Кожугетович пришел и раз — и все восстановил. Это такая же иллюзия, как и то, что Сердюков — великое благо для нашей армии. Не стоит в этом случае все мазать черным и белым. Правда она где-то посередине, как обычно.
01:03
А почему вы решили что Кожугетович прям таки все восстановил за ГОД???? Вы по каким то объективным показателям судите? Ну там например по репортажам в новостях, которые рассказывают как все славно сейчас. Наверное вы скажете про Крым. Но там операцию проводили в основном спец. наз, но у нас спец.наз далеко не вся армия. А в 2014 году я очень много видел по Ростовской трассе и вышедшей из строя техники, и БТРы с отвалившимися колесами и прочее прочее. Как вы понимаете, к Украинской границе перебрасывался не только спец.наз в красивой форме, но и обычные войска.
Комментарий удален
01:09
Вообще скажите, Сердюков костьми ложился выбивая из Путина средства на закупку техники? Нет. Чем запомнился лично мне Сердюков, тем, что он нос воротил от т-90МС, и что то там про «Леопарды» заявлял. Вот бы я посмотрел сейчас, как к нам шли бы зап.частя на «Леопарды». Кстати, сейчас, спустя 5-6 лет наша армия начинает закупать ровно те же самые танки, от которых воротил нос Сердюков. Великий реформатор, ничего не скажешь. А еще он умудрился принять на вооружение практически 4 модификации одного и того же самолета. Вру, пять модификаций. Великий финансист. Унификация, единый парк? Нет. Не слышал. Это как пример эхфективного манагера. В общем ни по одному показателю, Сердюков в армии абсолютно ничего путного не сделал.
13:35
Чем запомнился лично мне Сердюков, тем, что он нос воротил от т-90МС Чем запомнился лично мне Сердюков, тем, что он нос воротил от т-90МС
вы уверены?
Т-90МС — экспортный вариант танка Т-90АМ.
14:28
вы уверены?
Т-90МС — экспортный вариант танка Т-90АМ.
МС назвал потому как данная модификация лучше всего идентифицируется по этим литерам, да и в печати она под ними в основном и проходит. Кроме того, в наши войска точно так же шли т-72 и т-90 с западными комплектующими, так что отличия от экспортных там незначительное.
01:16
И последнее. О самих реформах. Если помните, Сердюкову поручалось сделать компактную эффективную маленькую армию. Ну как при Тейчер видимо. Что б значит денег много на нее не тратить. Но тут неожиданно оказалось, что Росссии может навалять Грузия. Потому вполне естественно армию сняли с голодного пайка и начали вваливать средства на перевооружение. К слову, все образцы были созданы задолго до прихода великого стратега, в основном за счет денег с иностранных заказов, либо же напрямую финансируясь из за рубежа, как к примеру гордость России — Су-30СМ и «Панцирь». Проявил ли Сердюков себя как к примеру Кутахов, став крестным отцом многих систем вооружений, целых концепций и поколений оружия? Нет. Так в чем его заслуга? В том что разрешил контракты подписать? Но тут Путин денег выделил, вот и стали закупать. При чем тут вообще Сердюков?
Комментарий удален
Комментарий удален
14:14
Так удовлетворительно или блестяще? Вы не могли бы определится с формулировкой?
В феврале 2013г. проводится первая за последние 20 лет внезапная проверка боеготовности отдельных подразделений Вооруженных сил РФ, на которой «Большинство подразделений получили только удовлетворительные оценки»
Комментарий удален
18:06
На «Лидерах России» был специальный тест на анализ текста.
Слышал что большое количество конкурсантов сдать не могли
18:13
Да мы уже давно определились что я не умею не только читать, но и много ещё чего не умею ))
Вы нам объясните как понимать то что вы написали.
В феврале 2013 проводится проверка… результат удовлетворительный… это отложенный эффект досердюковского периода что ли? Почему эффект Сердюкова в феврале проявиться не смог, а в сентябре проявился… объясните пожалуйста эффект. В чем логика?
Вот исходя из моей логики, то что вы написали говорит совсем о другом. Армия поддерживала боеспособность не благодаря Сердюкову, а вопреки ему, но в феврале плохое управление армией в предыдущие годы не позволило показать результат выше удовлетворительного. А вот когда в управление внесли коррективы при Шойгу и изменили отношение к армии она смогла показать блестящие результаты.
Причём мои логические выводы основаны на том что вы же и написали. А теперь вы попробуйте объяснить свою логику.
Комментарий удален
16:30
Август Восьмого случился через 1год и 5месяцев после назначения Сердюкова.
Т.е за никакую боеспособность Армии отвечает Сердюков, а за блестящие маневры Запад 2013 лавры пожинает Шойгу. Неувязочка…

Сердюков отвечает за общие промахи в войне 08.08.08. как министр обороны. а за блестящие маневры Запад 2013 лавры пожинает Шойгу. Неувязочка…
Блестящие, это вам с экрана телевизора сообщили? Вы хоть раз принимали участие в таких учениях? Имеете представление как они происходят? Как оцениваются и прочее? Лично я оцениваю общее руководство армией на 2014 год как близкий к удовлетворительному, но никак не блестящее состояние. И весенняя переброска войск к границам Украины это показало. Вот это действительность, а не красивая картинка с экрана, которой вы любуетесь и приводите в пример.
15:24
Генрих я не знаю в какие годы Вы служили. Но я за Сердюкова и его «девушку», не помню как зовут, скажу следующее.

Я служил в 2002-2003г нас кормили иссключительно рыбными кончервами 1974г выпуска. ВСЕ!!!.. Причем солдаты попадавшие к нам в часть восхищались как нас зашибись кормят.
Один раз нам привезли корову, увидев мороженную тушу мы были в восторге. Как-раз был на кухне дежурным. по приказу мы ее быстро разделали и… разнесли по машинам офицеров, нам оставили только ребра. На 500 рыл.

Я незнаю, что там стащил Сердюков и его подруга. НО!!! Именно Оборонсервис накормил солдат,
ВПЕРВЫЕ ЗА 20 ЛЕТ!!!

Если «закрыть» эту девушку.
То что тогда делать со всем офицерским и генеральским составом ВС РФ?????
Растрелять???

Вы знаете что генералы списывали 5 летние суда за взятку в 10.000$???
А кто оружие чеченцам дал??

Сердюков все это ОСТАНОВИЛ!!!
Конечно его добрым словом не вспоминают, где это видано чтобы Воры по доброму вспоминали ментов.
16:20
Генрих я не знаю в какие годы Вы служили. Но я за Сердюкова и его «девушку», не помню как зовут, скажу следующее.
Служил я как раз во время смены министров обороны, так что могу рассказывать «Как было и как стало». Кормили и до Сердюкова отменно. Нет, по срочке бикус конечно попадался, но собак не ловили. В 2002 и на гражданке не сильно шиковали по части еды.
А вот дальнейшие ваши рассуждения вызывают только смех. Генералы списывают суда))))) Если только из мед.части. Да и откуда к приходу Сердюкова взялись суда пятилетней постройки? Можете пример хотя бы одного такого списанного нового корабля привести? Мне кажется вы откровенно путаете времена Есльцина и Путина. Не могли при Путине списываться пятилетние суда, потому как их практически не строили до 2008 года. К Сердюкову Чечню вроде уже как замирили? Нет?)))) Все так же воевали?)))) В общем ваши замечания не выдерживают никакой критики.
16:42
Служил я как раз во время смены министров обороны
Кормили и до Сердюкова отменно


Если Вы не знаете как кормили до Оборонсервиса не надо говорить. Все живое ведалось вокруг части в миг и собаки тоже.

Да, тот случай с судами относится к 2002 году и оружие чеченам продавали раньше.
Только до Сердюкова все эти «бравые» военные так же сидели на своих местах.

И именно Сердюков зачистил всех этих жирных котов, а кого оставил заставил бегать.
Кстати именно сокращение частей и наполнение частей на 95% новобранцами и только на 5% старослужащими, тоже его программа. Я помню как офицеры ходили по Кронштадту и ныли: «что придумали ерунду, новобранцев, учить и учить, а старослужащих сбили в одну часть и передачи опыта нет.....» только благодаря этому дедовщины в армии больше нет. Сердюков смог прекратить дедовщину которую до него не могли 40 лет никто не смог остановить.

Вы в следующий раз когда будете хаить Сердюкова, подумайте о том что Ваше здоровье при Вас во многом благодаря Сердюкову. Голода не знали, дедовщины тоже.
17:44
У меня брат двоюродный служил в это время срочную. Что то я не слышал чтобы он таких страстей рассказывал. Наоборот, он ещё и на сверхсрочную остался. Ему квартиру дали, он брата своего младшего к себе перевёз. Если бы все было так, как вы рассказываете, то бежал бы он наверное из этой армии.
Никто не спорит что были разные части и разные люди, но мазать всех чёрной краской и выставлять Сердюков героем… это похоже на заказ.
Я не пойму… здесь филиал Киселёв-ТВ открыли? Вроде все взрослые адекватные люди, к чему эта дешёвая пропаганда.
18:00
Уважаемый Анатолий ваши оценочные суждения не много начинают задалбывать, я конкретно о последних ваших двух абзацах:

Никто не спорит что были разные части и разные люди, но мазать всех чёрной краской и выставлять Сердюков героем… это похоже на заказ.
Я не пойму… здесь филиал Киселёв-ТВ открыли? Вроде все взрослые адекватные люди, к чему эта дешёвая пропаганда.


Я привожу два конкретных факта:

1) Сердюков победил «Дедовщину».
(проблеме было 40 лет, суть проблемы излогать не буду, наверно слышали)

2) Накормил солдат. (Проблеме 20 лет. Суть проблемы я изложил, Не верите мне спросите других людей кто служил в 90-е и нулевые)

Если Вам есть, что сказать говорите. А если нету, а есть только Ваши эмоции то мне они не интересны.
Комментарий удален
18:27
А ваши оценочные суждения вас не начинают задалбливать?
Вы только что назвали офицеров и генералов российской армии жирными кодами и ворами.
Вас не волнует что армии все эти 20 лет элементарно не давали денег чтобы она могла накормить солдат и офицеров. Сердюков пришёл и накормил. Ну и разобрался с ворами-офицерами… герой мля… он разобрался с офицерами, многие из которых кровь свою проживали за свою страну… в отличии от Сердюкова.
18:50
В армии образца 2007г через войну прошло не более 30% офицеров. остальные ничего и нигде кроме водки в коптерке не проливали.

Но почему-то 90% офицеров устраивала ситуация с дедовщиной.
Им было пофиг на то что едят солдаты.
Нормальной практикой было продать солдат на стройку. И солдаты туда рвались потому-что их там кормили и не били.
вы знаете, что почти в каждой части числилось в 2-3 раза больше офицеров чем было на самом деле. А знаете кто эти «мертвые души»? Это офицеры срочники которые тупо платили деньги и официально они служили, а по факту просто занимались своими делами…
И весь этот беспредел творили обычные офицеры и генералы были в курсе.
поэтому не надо из них святых делать.

Машины у офицеров были отнюдь не жигули.
В 40 лет эти не разу не нюхавшие пороху люди уходили на заслуженную пенсию с квартирой.

Мой однокурсник попал в Чечню в эти же годы. С его слов он знал только один случай когда человека реально убили в бою.
Все остальные потери были: Напились два офицера в машине связи, попьяне замкнули проводку и спалили машину с собой вместе. Конечно кто из командования доложит о происшествии?? Никто. Легче в Урал из мухи стрельнуть и написать рапорт о двух героически погибших офицеров заживо сгоревших но не покинувших свой пост.
Солдата ночью дембеля за водкой отправили оружия не дали, вдруг отберут, местные его тупо перочиным ножом и прирезали
Дуэли…
И.Т.Д.

Или вы думаете, что реально республика размером 100 на 100 километров так долго сопротивляться могла???

Да КОНЕЧНО СРЕДИ ЭТОГО Г… БЫЛИ И ГЕРОИ реально бившихся за Родину.
И перед ними я снимаю шляпу и говорю им СПАСИБО,

Но БОЛЬШИНСТВО, 90% это были Хапуги и Воры.

Почему Вас не возмущает, что гос чиновников всех поголовно называют Ворами??
Там тоже есть честные люди.

Почему вас не возмущают наезды например на Сечина?
Человек воевал в Анголе, кровь проливал, вернул в гос собственность ЮКОС теперь Роснефть. А это было ВЕСЬМА НЕБЕЗОПАСНО.

Сердюков сделал Большое дело. Нравится Вам это или нет.
20:02
Я не собираюсь здесь обсуждать Сечина, скажу лишь одно. Вот если бы он, будучи офицером отстоял бы народную собственность, то тогда конечно, честь ему были бы и хвала, а он насколько я помню сейчас топ-менеджер компании с мутной историей, поэтому давайте о нем не будем.
Мне глубоко наплевать какое большое дело по вашему мнению сделал Сердюков. Я знаю что он делал и какие задачи выполнял, и останусь при своём мнении. Меня раздражает что вы о его мнимых заслугах вспомнили через 5 лет. Вы не бросились его защищать когда были на виду все его мутные дела, а когда все мхом поросло вы из него легенду решили сделать.
Но мало того что вы хотите сделать легенду из человека с сомнительной репутацией, вы же при этом армию дерьмом поливаете, армию, которая в сложных условиях проливала кровь на Кавказе и не только.
20:10
А в чем муть???

Тогда по вашей логике у половины российских предприятий мутная история.
в 1917 г их же тоже отжимали, ой простите национализировали.

Я не публичный человек. И Вы не знаете, что я говорил 5 лет назад и какое у меня было мнение.

Я не поливаю армию дерьмом. А говорю как было. Я в отличии от Вас стараюсь не применять оценочных суждений, а привожу конкретные факты. Которые вы отказываетесь обсуждать или парировать Вы просто говорите что я поливаю говном.
02:15
Понимаете ли, никто и не спорит что в армии процветало воровство. Кто же не давал преступников ловить и в тюрьму сажать. Но обвинять всю армию, задним числом, делая героем кого… человека который ушёл от правосудия ввиду амнистии. Ведь его же суд не признал невиновным, а любовницы его вообще осудили. Вот это конкретные факты… а остальное все домыслы.
18:55
Кстати а почему Вы тогда ребят из Вагнера называете «Убийцами»???
Они тоже кровь за родину проливают.
вы какой-то не последовательный
Комментарий удален
02:20
И не лень же человеку… это же надо где то записать… на будущее )))
Комментарий удален
Комментарий удален
21:56
ув. VicNicSor, ув. администрация занимается исключительно поддержанием порядка и соблюдением правил на территории портала. Какие бы Вам не мерещились мотивы поведения администрации, Вы не найдете ничего, кроме вышеуказанного.

Использовать в риторике отсылки на администрацию портала, мол тех она банит, а тех защищает — недопустимо и будет расцениваться как основание для предупреждения.
20:03
За какую родину… кому они присягу давали?
20:12
Родине, Родине они присягали. и вместо нас с Вами воюют в Новороссии и Сирии и много еще где, мы просто с Вами не знаем.

И я в отличие от Вас их считаю за защитников Родины, а не убийц.
02:27
А вместо меня не надо… я не хочу чтобы вместо меня наёмники воевали.
Если после Сердюковских реформ некому больше, а я так понимаю что некому, то я если надо будет сам пойду. А наёмников от моего имени нанимать не надо.
13:40
1) Сердюков победил «Дедовщину». (проблеме было 40 лет, суть проблемы излогать не буду, наверно слышали) Насчет «победил». Вообще к приходу Сердюкова от «дедавщины» осталась по большому счету тень. Я говорю именно о «дедавщине». В частях с нормальными командирами ее в принципе и не было как таковой, проявлялась разве что в виде атрибутики формы, конвертик бушлата за ремнем, отбитая таблеткой кепка и воротничок разной степени подшитости. А неуставные отношения уже во время Сердюкова сменились банальной уголовщиной и гоп стопом. Так что что там побеждал Сердюков, в этом вопросе, я не совсем понимаю.
2) Накормил солдат. (Проблеме 20 лет. Суть проблемы я изложил, Не верите мне спросите других людей кто служил в 90-е и нулевые)
По части того что он «победил» голод. Ну тут как сказать… Лучше всего за мои годы службы, кормили на срочке. Когда же во время службы по контракту обязательства передали по столовой гражданским, то в столовой питался только первые две недели. Потом убогие сардельки и колбаса надоела, и до конца службы питался в основном дома.
Комментарий удален
18:02
Жалко, что сейчас узнал. Могли бы познакомится
Комментарий удален
18:16
И служил и живу.
Город Сказка.
Настоящий островок старого Петербурга
Комментарий удален
20:43
Если Вы не знаете как кормили до Оборонсервиса не надо говорить. Все живое ведалось вокруг части в миг и собаки тоже. Вы читать не умеете? Я вам написал, что служил ДО Сердюкова и ДО Оборонсервиса, и уволился ПРИ Сердюкове. И никаких собак мы до Сердюкова не ели. Так что говоря за себя, не говорите за всех. Сердюков первый жирный кот, который не зачистил, а пожрал всех остальных. Простите, мое здоровье при мне, благодаря мне, а не Сердюкову. У вас откровенный поток сознания либо дурь в голове.
20:52
1) Мы с Вами кажется водку еще не пили, поэтому выбирайте выражения.
2) Учитесь излагать свои мысли, угадывать их никто не обязан.
В передаче и в комментах к ней обсуждается Сердюков и Шойгу.
Соответсвено фраза:

Служил я как раз во время смены министров обороны,


Подразумевает период смены Сердюкова на Шойгу и никакой иной.
01:31
Подразумевает период смены Сердюкова на Шойгу и никакой иной. Подразумевается, что я служил во время смены ИВАНОВА на СЕРДЮКОВА. Вы тут в грудь себя бьете, доказывая что до сердюкова были сплошь и рядом поуголодные солдаты, и сплошной трешак, пришел Сердюков и вишни зацвели сразу. При чем тут Шойгу?
02:06
Пересмотрите передачу и перечитайте все комменты и найдите там фамилию ИВАНОВА.

Если найдете то я извинюсь, что был не прав, и Вы умеете излагать свои мысли
Если не найдете то Вы признаете, что не правильно изложили свою мысль.

Фамилия Шойгу там звучала многократно, именно в контексте разбора кто автор наших нынешних достижений.

Р.S. Только не надо сразу съезжать и переводить тему: «что Вы не видите достижений» или «раньше было не хуже» и.т.д.
Комментарий удален
Комментарий удален
Комментарий удален
Комментарий удален
21:50
Viktor.Mamay, Вам предупреждение за оскорбления в адрес других участников форума.
21:53
Принято.
Комментарий удален
14:44
Один раз специально для тебя объясняю свои взаимоотношения с армией и военной службой в целом.

С 1995-1998г ЦСКА МО РК. вид спорта Альпинизм г Алма-Ата. Практически казарменное положение. На нашей базе тренировались спецназ «Альфа» (казахстанский), принимал участие в большом количестве спас работ. Объездил половину казахстанско-китайской границы.

С 1998-2002 Универ. Военно-морская кафедра.
2002-2003 Кронштадт лейтенант ВМФ

С 2003 г. владелец службы эвакуации. С 2006 г. по сей день работаю по заказам МЧС.

Мой лучший друг и крестный отец моей дочери Алексей Плотников позывной «Ахмад» 2014-2016 в ДНР, 2016г 4 месяца в Сирии (зайди на сайт «миротворец» ты его там найдешь). Кстати в Донецке тоже был, но исключительно как гость поэтому хвастаться не буду, не участвовал, Но глазами своими видел, что там творится.

И живую я в военном городе Кронштадте.

Мне с тобой, что ли вооружения обсуждать, что ты в этом понимаешь?
год в армии отслужил, и в танчики рубишься?

Да и как человек которому переодичиски не довозили еду и при этом, по нормативам у нас иногда даже икра «якобы» была, а по факту тупо сахар жрали, чтобы каллории недостатющие получить. (Это про ЦСКА). Считаю, что ЕДА СОЛДАТА ЭТО ПЕРВОСТЕПЕННАЯ ЗАДАЧА,

Но тебе танкисту это не понять.

Комментарий удален
Комментарий удален
Комментарий удален
21:51
Генрих, Вам предупреждение за оскорбления в адрес других участников форума.
13:37
Лейтенант ВМФ говорите… икорки не давали… дедовщина не нравится.
Ну теперь то мне понятны ваши проблемы во взаимоотношениях с Красной армией )))
А вы в море бывали лейтенант? Вы в курсе что там не только икры, но и воды взять негде если что? Даже если очень просить будете ))
А если вы на боевом дежурстве… и оборонсервис стол вам не накрыл… лапки кверху и пойдёте сдаваться.
Понимаю, что в ВМФ вас не очень любили… с такими то взглядами… а с учётом какие там формы может принимать дедовщина.
Только я вам так скажу, лейтенант… в море, где риск утонуть или смотреть даже в мирное время повыше чем на суше, а в случае войны ты почти гарантированный покойник, там цениться не уровень сервиса или уставная дисциплина, а команда. И если молодые лейтенанты не справляются, а они как правило не справляются, то должен же кто то порядок обеспечивать и ответственность нести, за команду. У нас как то дух выпал, матрос молодой, на ходу, в ледяную воду. Так караси не попрыгали вслед за ним, и лейтенант никакой не прыгнул, а прыгнул годок, старослужащий. А это очень рискованно когда температура воды +5 а корабль на ходу, искать тебя потом могут долго.
И это… в связи с открывшимся обстоятельства считаю ваши высказывания которые были в ответ на мои слова что мой народ вымирает крайне некорректными. Вам стоит помолчать в таких случаях.
14:21
Анатолий, я же написал икра это было ЦСКА альпинизм, причем тут море.
Есть нормативы или категории, уже не помню как правильно, по снабжению продуктами. альпинисты входят в первую категорию вместе с летчиками и спецназом, виду запредельных нагрузок.
И икру нам было положено, и она со склада выдавалась, знаем точно, потому-что видели ведомости, но по факту до нас ниразу не доехала, не хватало элементарных круп и картошки.

В море ни разу не сходил. Что и послужило причиной того, что не захотел оставаться во флоте. Носить форму но при этом не разу не выйти в море достоинства мало.
Вообще подготовка в ВМФ по сути не было, в основном хоз.работы. я не для того учился, чтобы потом работать старшим дворником в пагонах.

Про часть коммента об обеспечении быта, ну в горах месяц в палатке поживите и потом рассказывайте как сложно на камбузе в теплом трюме посуду мыть, в горной речке зимой помойте разочек.

P.S Уважаемый Анатолий и все кто читает далее. В нашей переписке с Генрихом были удалены часть комментов (в силу нарушения нами правил).
Поэтому данный коммент является вырванным из контекста. Он не является бахвольством о моем «Боевом опыте», я человек гражданский, но в силу своей жизни с 15 летнего возраста соприкасаюсь с армией и иногда очень близко. Поэтому я и привел свою краткую биографию Генриху, лишь с целью объяснить ему, что я знаю о чем пишу, а не с чьих-то слов.

Поэтому просьба не надо сравнивать свой «Боевой путь» и мой.
Еще раз повторюсь, я человек гражданский и на лавры Великого полководца не притендую.
15:06
Ну так это же было в ЦСКА МО РК. Зачем же вы под эту гребенку и российскую то армию поливаете?
При всех недостатках, фактах воровства, массовом разгильдяйстве, наши офицеры и солдаты шли и проливали кровь за страну. Голодные, неустроенные, по уши в грязи шли и воевали. Да, далеко не все, но большинство из тех кто не сорвал погоны имел шанс попасть на кавказ и погибнуть. Да только за это им честь и хвала… что не сорвал погоны. Преступников нужно судить, но мазать дерьмом всех… это где то за гранью.
Только в первую чеченскую и только по официальным данным погибло 5000 человек, а по неофициальным 14000. И не в результате рас… ва, как кто то хочет представить, а в бою. Нет, в результате конечно… высшего командования… то ли распи… ва, то ли предательства… но не армии, а высшего руководства.
Ну а что касается крупы с картошкой… так а кто вас заставлял… в ЦСКА то. Я понимаю когда ты в море, на боевом дежурстве… у нас холодильник сломался и судно снабжения не смогло прийти… месяц на крупе, под конец одна перловка осталась и воды по 200 грамм два раза в день. И я не помню чтобы кто то роптал. Не потому что присягу давал, и не потому что перед выходом в море зачитывают приказ и ответственность за его нарушение в боевых условиях, а потому что в мыслях даже ни у кого не было… ты же родине служить пришёл, а не икру жрать )))
19:20
Анатолий меня прикалывает Ваша логика.

Если человек добровольно куда-то пошел то:

… так а кто вас заставлял… в ЦСКА то.

Парни едут добровольно через Вагнер на Донбасс и в Сирию.

--Убийцы

А вот если военком палкой загнал, то все нормально, это «За Родину».

Знаете не все люди делают, что-то только по принуждению.
23:08
Что значит палкой… никто меня никуда не загонял.
Мне предлагали не служить… не мне, а маме предлагали. Она мне правда сказала об этом уже после присяги, но это не важно, все равно бы пошёл. Потому как я не знаю ни одного мужчины, который бы отказался родине служить… на тот момент не знал.
И я вам больше скажу… когда мужа моей младшей сестры призвали, будущего мужа, я его подколоть решил… что, заставила тебя таки родина долг ей отдать? Он смеётся… да нет, учится надоело, взял академ, пойду отдам долг, все равно же служить. А отчим… да я ему предлагал отмазать… не хочет. И сестра добавляет… нет, пусть служит.
А вы говорите из под палки. Я никого осуждать не берусь, но… как бы не надо.
И было это не так давно… он как раз Грузию застал во Владикавказе. Не воевал правда… снаряды подвозил ))
И кстати, Женька и сейчас служит. Что то у него там не срослось и он решил послужить… по контракту. Плюется, там такой бардак говорит, служить некому, часть неукомплектована наполовину, служить никто не хочет. А вот про ту армию, нерефеформированную сердюковым я от него слов плохих не слышал… почему то )))
Как есть говорю
00:26
Добровольцы это те кто не смог смотреть как убивают женщин и детей, кто не корысти ради и не ради славы бросил все и пошёл их защищать. А если кто то с неясными целями нанимает людей и ставим их какие то непонятные никому задачи, то это никакие не добровольцы. Это люди, которые за деньги взялись выполнить какую то работу. И если людей этих не наняло государство, то это однозначно наёмники. А с какого государству кого то нанимать если у него для этих целей существует ССО?
03:35
Вот ровно в рамках Вашего определения Добровольцев — Вагнеравцы и укладываются.

это те кто не смог смотреть как убивают женщин и детей


Поэтому и едут они в Новороссию и Сирию.

кто не корысти ради


Я уже как-то писал, что финансова Вагнеровцам платят в разы меньше чем «служивым» плюс у них нет пенсий и квартир, роста официальных званий у них тоже нет. Деньги получают только на Войне в Мирное время иди куда хочешь, Служивые и в Мирное время на З/П

и не ради славы


Какая Слава?? Славянский корпус, предтеча ЧВК «Вагнер» в Сирии с 2011 или 2012 года, а страна о них только в 2018г узнала.
Гос награды им начали выдавать, только в прошлом году, а до этого руки и ноги теряли за медали напечеканеные самими «Вагнеровцами», хотя Служивым за увечье почти автоматом «Орден Мужества». Это кстати парней ОЧЕНЬ СИЛЬНО ОСКОРБЛЯЛО, Конкретные моменты Рассказывать не буду, не мои тайны.
Но суть следующая: Представьте если Вы идете в первых «эшелонах наступлений», а «служивые» во вторых и на обеспечении на базах и в тылах (без оскорблений в «тыловости» просто факт расстановки сил согласно приказу". И тот кто шел за Вами или был вообще тылу за операцию медали и ордена получает, а Вы НЕТ. Вы же «Некадровый»
Поэтому о какой Славе речь???

А если кто то с неясными целями


Ну если нам с вами цели не ясны, потому-что мы с вами не участвуем. Это не значит, что перед «Вагнеровцами» они тоже не ястные. Они в гуще событий, они понимают, что за чем и почему.

И если людей этих не наняло государство


Да государство их нанимает, государство.

А с какого государству кого то нанимать если у него для этих целей существует ССО?


Да потому-что не может государство в условиях демократии нормально воевать. И потому-что спецов нет в таком количестве…

12:15
Не смешивать интересы отдельных лиц в высших эшелона власти и интересы государства и общества. У нас пока не монархия, пока ещё типа демократия, которая не даёт вам. И пока у нас демократия, наемник это преступник.
В июне 2014 года ничто не мешало вашим вагнеровцам смотреть как убивают женщин и детей, поэтому не надо рассказывать сказки, они вы выполняли другие задачи. И не брезговали судя по всему устранением неугодных хозяину.
Вы действительно не понимаете разницу или дурочку валяете?
15:41
Я тут вам пару фильмов накопал… а то вы не в курсе похоже
Вам кажется что солдаты сами… в пьяном угаре
www.youtube.com/watch?v=0cYKwxdg9yg
www.youtube.com/watch?v=dIypsq3kfuM
А этот кусочек специально выделил… про наёмников. Если русский воюет за деньги, то это не факт что свой
www.youtube.com/watch?v=LlQyABJwOFY
13:52
год в армии отслужил, и в танчики рубишься? Год службы как раз у вас, судя по вашему списку, я по более прослужил.
4 месяца в Сирии (зайди на сайт «миротворец» ты его там найдешь).
Моя бригада принимала непосредственное участие в принуждении к миру укровояк.
Мне с тобой, что ли вооружения обсуждать, что ты в этом понимаешь?
Что то да понимаю. Другое дело что будет моряк обсуждать с мотострелком, кроме как бесед о вечном, о незыблемом)
Но глазами своими видел, что там творится.

Вы в гости ездите, а у меня граница с Луганской областью в десятке км. Украинцы регулярно за картошкой и другой едой приходят. Уж наслышан.
Считаю, что ЕДА СОЛДАТА ЭТО ПЕРВОСТЕПЕННАЯ ЗАДАЧА,
первостепенное — это оружие и снаряжение.
Комментарий удален
15:00
Генрих, вы все таки «я называю вещи своими именами.» — назовите своими именами Брестскую крепость. Не стесняйтесь. ПОРАЖЕНИЕ.
Комментарий удален
15:18
Вы сколько угодно можете считать оборону крепости грандиозной победой, однако оборона никакого влияния на дальнейший ход боевых действий не оказал. В идеологическом плане Оборона Брестской крепости стала символом лишь после войны.
Комментарий удален
Комментарий удален
21:59
Уважаемая администрация, такое цитирование не противоречит «правилам» сайта?
Никогда не слышали такое высказывание, или поговорку, что цитатами вырванными из контекста, можно и Христа сделать главным сатанистом. Нет?
Комментарий удален
22:47
да как бы я не сатанист от слова совсем)
23:28
ув. VicNicSor, объясните, пожалуйста, почему Вы поставили правила сайта в кавычки?

Комментарий удален
09:40
Здравствуйте, VicNicSor.
1) Не знаю, как насчет, как вы выразились «правил», но вот в Правилах портала ясно записано, что публичное обсуждение действий администрации запрещено. Или вы их не читали, хотя периодически о них пишите или читали и сознательно нарушаете.
2) Действительно администрация до текущего момента обходилась со всеми участниками форума достаточно мягко, стараясь, что называется «не рубить с плеча». Никакой выборности в этом вопросе нет и не было. Однако, особого эффекта, выраженного в увеличении качества дискуссии мы такими гуманными методами не добились. Поэтому этот подход заканчивается сегодня, на вас.
3) Если вам не нравятся Правила портала, или их применение, то никто вас здесь не держит. Обсуждения правил и их применения, если это не санкционировано администрацией — запрещено. Пока что я вас просто об этом предупреждаю, но в дальнейшем за это последуют санкции (видите как сейчас правила избирательно применились к вам, «вследствие вашей к нам социальной близости»?).
16:30
— вашу позицию в виде цитат я буду предметно озвучивать по мере сил, как существенный факт к оценке ваших комментариев и высказываний.
А у меня встречный вопрос. А как вы оцениваете оборону Донецкого аэропорта Донецка киборгами? Как победу, или как поражение?
Комментарий удален
22:47
Ииии?
22:49
Вас коробит то, что я не придерживаюсь вашей точки зрения? Каждый подвиг объявлять победой в бою, битве, сражении и далее по списку…
22:50
Совершить подвиг — не значит победить. Порой самоотверженность бывает тщетной, и примеров тому масса. Если вы не понимаете этого, то это прискорбно.
Комментарий удален
23:10
Ясно Думаю дискуссия с вами лишена смысла. На сим прощаюсь.
22:57
Элементарный пример. Совершили ли моряки «Варяга» подвиг? Безусловно. Привел ли их подвиг к победе? Нет. Потому как есть четкие определения победы в морском сражении. Тут двояких трактовок быть не может.
15:38
К вам у меня больше вопросов нет.
А разные сакральные тантро-мантрические трактовки этой битвы оставьте себе.
21:43
Здравствуйте, Михаил Зиновьевич. Недавно слышал у Грудинина, что расходы нашего бюджета — около 16 триллионов, а расходы Роснефти и Газпрома в сумме — 23 триллиона. Не касаясь самого Грудинина, интересно узнать есть ли в этом хоть доля правды?

Насчет всеобщей демократии, на ваш взгляд США в свое время, для себя (с учетом их особенностей) удачно выбрали политическую систему? Результат показывает, что вроде бы удачно, хотя она, в текущем варианте, похоже вырабатывает свой срок, но ничто не вечно под луной.

Относительно разговора про экономику из прошлого выпуска:

1) Ваши слова о том, что высокий прогрессивный налог воспринимается крупным бизнесом как оскорбление, и что при его наличии, самые талантливые или уйдут в другие страны, или зароют свой талант, что повлечет экономический спад — во-первых вполне логичен, во-вторых нет оснований не доверять вам в этой оценке, так как вы хорошо знаете крупный бизнес.
Однако мимо одного факта я не могу пройти. Сегодня в нашей стране вести малый и средний бизнес, не просто сложно, а оскорбительно, государство для этого всячески старается: отсутствие денег в экономике, дорогие кредиты, административные барьеры и различные проверяющие службы, сборы, налоги и налоговая служба, банки которые не дают тебе пользоваться твоими собственными деньгами, под предлогом проверки проворачивая их у себя и т.д. Причем это настолько оскорбительно, что если просто позволит бизнесу нормально работать в нормальных условиях, и при этом сделать регрессивный налог (чем у тебя меньше доход — тем больше ты платишь), то по сравнению с текущими условиями — это государство просто малому и среднему бизнесу проскинесис сделает. Тем не менее много моих знакомы занимаются малым и средним бизнесом, и они вполне талантливые как бизнесмены (думаю это касается не только моих знакомых, но и репрезентативно по стране), и как люди в общем не плохие (или не такие плохие). И если можно сказать что малый бизнес делает это из нужды, потому что деньги нужны, то средний — вполне мог бизнес продать и жить не плохо, но тем не менее работает. То есть, получается он рассуждает не так как вы описываете рассуждает крупный бизнес. Но если данный средний станет крупным, он начнет рассуждать по другому и уйдет с рынка? То есть крупный бизнесмен уже по другому смотрит на мир, в частности с точки зрения текущего вопроса оскорбления своего труда прогрессивным налогом?

2) Вы говорили о том, что для вас комфортно жить в мире где нет богатых. Я вижу только два варианта: высокий прогрессивный налог или в крупном бизнесе только госсектор, а частного нет. Насколько я мог понять, первый вариант вам не очень нравится, значит второй?

3) Как вы относитесь к следующей социально-экономической системе: в ней введен высокий прогрессивный налог, но доходы с него позволяют выстроить такую социальную систему (прежде всего качественное всеобщее бесплатное образование), при которой любой гражданин, при наличии таланта и трудолюбия может стать крупным бизнесменом и достаточно богатым человеком (как американская мечта), потому что государство бесплатно предоставит ему все необходимое, прежде всего качественное образование, на которое, без доходов бюджета с этого налога, он не смог бы рассчитывать, так как далеко не у всех на данное образование были бы деньги (как в тех же США, хоть там и есть определенная система грантов на образование). То есть, ты как бы подписываешь контракт с обществом, в котором ты пользуешься предоставляемым им качественным бесплатным образованием на всех уровнях и другими социальными благами, но обязуешься потом, если добьешься успеха, платить высокий прогрессивный налог. При этом, можно сказать, что это несправедливо по отношению к тем, у кого богатые родители, которые могут позволит оплатить образование ребенку — ни каких проблем, если они полностью оплачивают его образование (очень не дешевое, надо сказать), то их ребенок освобождается от прогрессивного налога в дальнейшем. Хотя у данного подхода есть свои минусы, поэтому, возможно, лучше, чтобы бесплатное образование и прогрессивный налог действовали одинаково на всех — тут нужно еще подумать. При этом, если ты считаешь данную систему несправедливой — пожалуйста, можешь поехать в страну где нет прогрессивного налога, только перед этим оплати государству все затраты на свое образование. При этом если у тебя уже есть крупный бизнес, ты можешь поменять гражданство, но сам бизнес или доходы от его продажи останутся в стране.
02:37
Добрый вечер, Вячеслав!
Извините что вмешиваюсь, но это не может быть правдой даже теоретически. Их выручка всего в районе 10 трлн.
Слышал эту цифру и обратил внимание на явное не соответствие. Если эта цифра не взята с потолка, то это скорее всего расходы всего нефтегазового сектора.
Буду краток.
Мужики, с нашим Праздником!
12:48
+1
Миша, с Праздником.
Взаимно, Саша!
Леонтьев в особенности офицеров поздравлял, а я — в особенности поздравляю солдат.
Без хорошего солдата никакой Наполеон не спасёт.
ДА — вспоминаю моего деда, разорванного в клочья в танке в 1943 году и второго, Что брал Берлин командуя танковым батальоном в танковой армии Катукова.
Как по пояс в грязи и все в мазуте окапывали танк по норме 20 кубов, после в поту и грязи спали в стальном гробу в лютый мороз и в жару.
Только помня это надо сохранить и приумножить нашу Родину!!! А сколько было подвигов до и после.
Но самое страшное я узнал — когда я спросил ветерана войны, как ему было тяжко, он мне ответил — «нет внучок — тяжко было пацанам в чеченскую, когда также по пояс в грязи они отстаивали нашу Родину, а после приезжая домой видели что те кто их убивал там в горах, гуляют с русскими ( если их можно назвать русскими) девками по ресторанам и клубам. Это как если бы в 1942 году фронтовики приезжая на побывку домой видели бы как в тылу русские женщины шлялись бы с фашистами и ССвцоцами.
Апофеозом этого беспредела стала свадьба дочки пугачевой орбакайте со спонсором чеченских террористов байсаровым. Еще не остыла кровь убитых в Буденновске как эта „вишенка“ на торте.
ЭХ славный во всех смыслах день 23 февраля, и еще придется нам решать проблему выплаты дани тем, кому она больше потом не понадобится.
Так почтим память и подвиг пацанов прошедших и выстоявших в Чечне.

Кстати тут Жирик Пугачихе вставил по первое число — комментарии тоже порадовали.



Ах как мне сладко легли на сердце слова Юрьева что „наша интеллигенция это русофобское гавно“, прям готов был аплодировать. Нравится мне наш клуб „ИМПЕРИЯ“ — все несмотря на спор мне почти братья!!!

Комментарий удален
11:20
Здравствуйте, друзья. Давайте я собью ракету начинающегося спора, который сейчас наверняка забьет флудом и оскорблениями часть форума. Прошлый раз мы ваши диванные войска с некоторыми потерями развели по углам, как в анекдоте: «День первый — мы выбили немцев из леса. День второй — немцы выбили нас из леса. День третий — пришел лесник и выгнал всех из леса.» Чтобы впредь этого не повторялось мы установим следующее:

1) Александр предлагал вам и Матвееву не переписываться с ним и Вованом. Направление мысли администрация поддерживает и заносит всех взаимных кандидатов в Стоп-лист (что это такое читайте в блоге, в посте про изменение правил).

2) Относительно безнаказанных высказываний. В том что говорит VicNicSor про недопустимость некоторых высказываний — есть доля истины, хотя это и не относится к данному комментарию (ниже объясню почему), но относится к другим комментариям Александра Ш.
У нас на Портале запрещены любые отрицательные обобщения НАШИХ людей (женщин, мужчин, детей, стариков, коммунистов, монархистов и т.д., за исключением пожалуй не приветствующихся на данном Портале групп, например фашистов или либералов-предателей, да и то, с учетом того, чтобы из контектса было понятно что речь идет именно о них, а не о теоретических либералах (к коим себя например причисляет Хазин), отношение к которым не столь однозначное). И дело тут не столько в возникающих из-за этого конфликтных ситуациях, засоряющих форум и не в том, что все это просто не правда (хотя во всем этом безусловно тоже), а главная причина в том, что это НАШИ люди и мазать их ВСЕХ черной краской мы не позволим. Например, если кто то напишет что то вроде: «у америкосов нестандартная ориентация в крови, поэтому они все такие» — конечно это и оскорбительно (не только для нас, но и для них), и не соответствует действительности (то есть попросту бред), но по сути — нам до них дела нет, они для нас НЕ СВОИ, поэтому модератор может сделать замечание, может не сделать, зависит от ситуации и контекста, но вот если вы напишите: «Женщины ведут себя как шалавы», вы будете обощать ввиду ВСЕХ женщин, в том числе и ВСЕХ НАШИХ, потому что не уточняете, что это — часть женщин, или что это — какая то группа с характерными признаками и т.д. — так вот за подобное обобщения, санкции от администрации последуют точно. Ни НАШУ страну, ни НАШИХ людей обижать мы не позволим, у нас тут не гнездо либерализма с поношением Русских как народа или его гендерных частей.

3) Любый незаконные призывы к насилию будут удаляться. За сами комментарии будут следовать санкции.

Теперь что касается данного комментария Александра Ш — он в нем ничего не нарушил, читайте внимательнее:
а после приезжая домой видели что те кто их убивал там в горах, гуляют с русскими ( если их можно назвать русскими) девками по ресторанам и клубам.

Во первых в слове девки нет безусловной отрицательной коннотации, и в данном контексте (гуляние по ресторанам) оно вполне допустимо. Более того, это женщины которые гуляют с террористами (или им сочувствующими) которые убивают наших, ну я бы их еще похуже назвал.
Комментарий удален
Комментарий удален
Комментарий удален
Комментарий удален
Комментарий удален
Комментарий удален
Комментарий удален
Поздравляю всех с нашим первым золотом на Олимпиаде. Загитова очень хороша, а Медведева даже еще лучше — какой характер!
Сейчас пойдет поток гавна и пыли от наших заокеанских и не очень «партнеров». Хочется верить что и хоккеисты сделают нам Праздник и станут Золотыми!
Россия вперед, назло всем ветрам и бурям!!!
03:49
Я вот никак не пойму… что такого выдающегося мог сделать Сердюков?
Что такого армия показала в Сирии что именно Сердюков за это надо чуть ли не попу целовать. Что вы там увидели… объясните мне глупому.
Самолёты СУ-34, прототип которого первый раз взлетел в 1990 году, а принят был на вооружение в 2014 году.
Или зрительно-навигационный комплекс СВП-24, который с 6 км кладёт обычные бомбы с точностью корректируемых?
Так там тоже заслуг Сердюкова не наблюдается.
«Заместитель министра обороны Владимир Поповкин отказался от планировавшегося на следующий год финансирования проведения модернизации строевых фронтовых бомбардировщиков Су-24М с оснащением их специализированной вычислительной подсистемой СВП-24, несмотря на решение на уровне главкома ВВС о необходимости проведения такой модернизации» (декабрь 2010 года)
И таких скандалов на тему перевооружения было насколько я помню не меньше десятка. Когда армия настаивала, а заместители министра отказывались финансировать. Зато очень хорошо финансировали оборонсервис и прочие интересные структуры.
Армию сократил до неприличного размера, которую Шойгу тут же начал восстанавливать. Сколько Шойгу восстановил дивизий? И сколько ещё планируется восстановить? На дальнем востоке на 3000 км у нас одна бригада. Как пошутил какой то генерал в отставке, китайцы даже если захотят её там не найдут )))
03:53
Пардон… прицельно-навигационный комплекс… проклятый виндовс
04:14
Или ракеты Калибр так впечатлили?
С-10 «Гранат», Принятие на вооружение 1984 год, Дальность полёта: до 2500 км,
16:22
Я вот никак не пойму… что такого выдающегося мог сделать Сердюков?
Первое здравое рассуждение касательно Сердюкова.
00:41
Думаю, наиболее прав Юрьев. Не надо пытаться свести все к одному цвету. Да Сердюков кое-что сделал и нужное. Надо было и резать по живому меняя структуру. Что армейцу тяжело было бы. Но вреда от него, как я считаю, намного больше вышло. Общаясь с полковниками которые уже свое отслужили до Сердюкова, но общаются в профессиональной среде, нр одного доброго слова о нем не слышал.
07:43
Да если бы, с таким маниакальным упорством, данное лицо не пытались бы вытащить из той субстанции где ему и положено быть, то кто бы вспоминал про того Сердюков.
Но его же стараются обелить, приписав ему и те заслуги, которых явно у него нет. И мало того… при этом же поливают дерьмом армию.
С одной стороны поливают армию дерьмом, а с другой нахваливают наёмников. И вот это не может не вызвать недоумение. Страну что, в случае чего, наёмники будут защищать? Так я в эти басни и поверил ))
Ура, товарищи! На Берлин!
Получили фашисты гранату! Всегда бы так!!!


09:34
Как на счёт темы (переодически Юрьевым поднимаемой): способен ли наш спорт самодостаточным быть, если отдельно от всего мира станет существовать? С чем был связан феномен поддержания большого интереса к нему в СССР и явление этого же ли порядка, мы сейчас в США видим? Связано ли это с эффектом масштаба (массы) экономики и сложности общества?
Друзья, в дискуссии по ПРОШЛОЙ передаче (про левую идею) Анатолий написал пост, который показался мне интересным для продолжения дискуссии и на который я обещал ответить в ЭТОМ форуме. Вот его пост.

Если тут речь идёт о справедливости, а мне кажется что речь именно о ней, то я Вас в этом вопросе полностью поддерживаю, Михаил Зиновьевич. Люди сделали разный вклад, а оценили это одинаково… это действительно несправедливо. И мало того что это несправедливо, но это ещё и неэффективно, такая система будет плодить на ключевых местах людей не имеющих необходимых способностей.
Но у этой медали есть и обратная сторона. Заработал человек денег, праведно или неправедно, зачастую неправедно, но это не принципиально… заработал, скопил капитал, а потом садится на этот капитал и говорит — теперь вы мне все должны. Человек делать ничего не хочет, но хочет при этом чтобы ему все платили, потому что он заполучил контроль над ограниченным ресурсом. Он просто хочет жить на ренту ничего не делая. Это на Ваш взгляд справедливо? На мой взгляд это тоже несправедливо… и неэффективно. Он мало того что сам ничего не делает, но и другим же не даёт, контролируя и ограничивая доступ к ограниченному ресурсу.
Вот и выдумывают люди… как ограничить обогащение. Одна несправедливость порождает другую.
Я вот тут идею выдвинул… облагать капитал безусловным налогом. Очень хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу. Правда не знаю, чья это идея, моя или ваша… я её из ваших мыслей извлёк, хотя самой идеи от вас не слышал. Гениальная на мой взгляд идея, решает очень много вопросов, убирает ограничения по росту, делает неактуальным вопрос прогрессивного налога и повышает мотивацию бизнеса, снимает вопросы социальной справедливости… везде одни плюсы. Не могу понять подвох в чем? ))

О чем говорит Анатолий? О том, что нажитые деньги — это не только собственно деньги, то есть возможность удовлетворять свои потребности. Это еще и капитал, во всяком случае они могут им стать (если их вложить в дело). С собственно деньгами все ясно: если вы их честно получили, то отъем у вас 60 или 80% через прогрессивное налогообложение суть обычный грабеж, со всеми вытекающими. Но вот если они стали капиталом, то вы как их хозяин вступили в многогранные общественные отношения, и критерии того, что в них справедливо и приемлемо, а что нет, там другие чем просто легитимность происхождения капитала. В частности, Анатолию (и еще многим людям) кажется глубоко неправильным, что человек может жить на ренту, ничего не делая. Давайте разберемся.

А почему собственно неправильно, потому что паразитизм? А так ли это? Ведь еще Маркс, когда писал что всякая стоимость есть овеществленный общественный труд, указывал, что это может быть и прошлый труд (в таком качестве выступают машины). И что не имеет никакого значения, про прошлый труд идет речь либо же про настоящий. Так давайте применим по аналогии это рассуждение к нашему случаю. Я вложил миллиард и не пито ни едено получаю допустим 90 млн. в год ренты, не затрачивая никаких усилий — а это вроде и есть паразитизм. Но сам миллиард есть мой овеществленный прошлый труд (если он честный, иной вариант неинтересен в силу очевидности). Так что паразитического? Если я например просто положу в сейф этот миллиард и какую-то часть каждый год буду тратить, без всякой ренты, это тоже паразитизм? Потому что я ведь труда не прикладываю (я его уже приложил, когда зарабатывал). Так что мне, обязательно сразу все истратить? Бред.
И почему этот капитал — лимитированный ресурс? Разве общее количество капитала в стране есть постоянная величина? Нет, наоборот — капитал по определению есть постоянно самовозрастающая сущность, в том числе в общенациональном масштабе. А ведь в рассуждениях Анатолия это ключевое место — «Человек делать ничего не хочет, но хочет при этом чтобы ему все платили, потому что он заполучил контроль над ограниченным ресурсом». Тоже не бьется. Другое дело, может быть ситуация, когда капитал вложен в бизнес, основанный на реально лимитированном ресурсе, например на месторождении чего-то ископаемого. Тогда да — захватил, пусть и честно, и дальше нет у вас на Кирпича управы. Но это отдельный частный случай, его и надо думать как отрегулировать, это явно возможно. Но с водой зачем ребенка выливать.
Так что я проблемы со справедливостью ренты вообще не вижу, если капитал честный. Тем не менее, полностью поддерживаю перенос налогообложения с доходов на капитал. То есть в моем примере платишь ты допустим 50 млн в год за твой капитал в 1 млрд, зато больше ничего с дохода на него не платишь. Да, если он у тебя тупо размещен в Сбере под 6%, так твой налог и побольше чем в Скандинавии может составить, но зато если рискнул, вложил во что-то креативное и получаешь 20% в год, то 50 млн составят лишь 25% твоего дохода — вполне терпимо. А если 40% получаешь, то вообще 12,5. Как в рекламном слогане — все зависит от тебя. Или от твоих наследников. В этом и есть смысл такого обложения — стимулировать, буквально вынудить капитал работать.

Ровно это описано в «Третьей Империи».
18:56
Здравствуйте, Михаил Зиновьевич. Несколько мыслей.
С точки зрения общественного блага — рента может существовать, но она не должна быть большой, но она и не будет большой, если есть нормальный рынок и ФАС.
Актив — не важно собственник использует свою собственность как актив, или дает кому то под процент, кто использует как актив — это двигатель экономики, а вот пассив — недоимка в росте. Чтобы недоимки не было, пассив надо облагать налогом, стимулируя превращению его в актив, но это описано в «Третьей Империи».
Переход налога с доход на капитал в текущей системе — поддерживаю, так как появляется более гибкий инструмент, способный учесть риски и способности обладателя капитала (тем, что просто не вмешивается в полученный от капитала доход), что является более справедливым. Однако налог на пассив должен быть больше чем на капитал, чтобы стимулировать активность.
Slavamin, не понимаю что вы подразумеваете под «налогом на пассив». И совсем не понимаю, что вы подразумеваете, говоря что «рента не должна быть большой». В чем большой — в процентах или в абсолютной величине? Кто определяет, что такое большая, и из каких соображений? Думаю, что эту часть ваших рассуждений я не принимаю никак.
19:30
Например, у меня есть золото, которое теоретически будет в долгую расти, я его зарою в саду и оно не будет работать в экономике — это будет пассив и недоимка для экономики. Также как если у меня дополнительная квартира, которую я не сдаю, а она просто пустует. А вот если ввести налог, на то что не работает в экономике, это будет стимулировать людей превращать свой пассив, в актив — то есть в то, что работает.

Не должна быть большой, всмысле, чтобы она не тормозила экономический рост. Например, все банки сговорились и дают такую ставку, при которой в экономике нет или почти нет роста, получаю при этом большую прибыль, чем при ставке, при которой есть рост.
Slavamin, вы неправильно используете термины, что и ввергло меня в недоумение. Золото, зарытое в саду — актив. Чтобы понять, что такое пассив, достаточно посмотреть как он называется по английски — liability, то есть обязательство. В остальном все правильно, ровно это и описывается в «Третьей Империи». Важно при этом не просто стимулировать вкладывать, а добиваться максимальной доходности (то есть рисковать) — но такой налог делает это автоматически.

20:02
Сейчас посмотрел термины — действительно неправильно. Приведенная мной трактовка терминов в первый раз — из попсовых книжек о том как разбогатеть, которые попадались мне на глаза лет 10 назад. Уже давно про них забыл, а термины почему то засели в голове).

Кстати, учитывая мою любовь к советской классике вспоминается мультик про Алису: «нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте, а чтобы попасть в другое место нужно бежать в два раза быстрее». Некоторая аналогия экономики, как постоянной движухи. Только в экономике движение не по кругу идет, хотя это еще как посмотреть).
21:38
Я в общем то не сказал ничего нового… что собственно и подчёркивал неоднократно.
Просто пытаюсь инициировать обсуждение… потому как считаю это ключевым моментом, причём не только экономики и всей концепции мироустройства.
И опять таки… к этому выводу я пришёл в дискуссиях с Михаил Зиновьевичем.
20:25
Спасибо Михаил Зиновьевич ))
Книгу полностью не читал, извините. Пытался просматривая найти механизм в ней, но не нашёл. Из контекста ваших выступлений понимаю что вы это должны иметь ввиду, но вот ключевого момента не слышал ни разу.
Ну тогда же все вопросы в принципе решаются. И я не говорил что вы не можете потратить заработанное на себя. Наоборот, заработали, заплатили небольшой процент как все, положили деньги в банк и живете на них ничего не делая. В этом я проблем не вижу. Проблема появляется когда вы хотите жить не на сбережения, а на ренту, а капитал чтобы при этом сохранился. А вот это теоретически невозможно в целом для системы и вы вынуждены будете захватывать именно ключевой ресурс. Ну а любое ограничение этого имеют единую суть, не принципиальны ни механизмы, ни названия.
Ещё раз спасибо что подтвердили что я вас понял правильно.
И кстати, в целом я вас поддерживаю.
21:03
И кстати… к вопросу о том, что я вас не слышу.
Я же услышал все что нужно, чтобы сделать вывод. А вот самого вывода к сожалению не услышал, пришлось додумывать самому. Но не все же станут… это довольно таки утомительно. Мне кажется стоит акцентироваться на этом и инициировать обсуждение, и здесь и в обществе в целом, потому как вопрос актуален но мало кто понимает суть.
Вот только я считаю что рента, в целом по экономике должна взиматься полностью. И не обязательно её бедным раздавать, хотя часть можно, её можно использовать в качестве приза в конкурентной борьбе. То есть она возвращается бизнесу, но уже за конкретные заслуги.
И тогда эта система будет полностью соответствовать библейской концепции, да и коммунистический идеалам в перспективе тоже ))
Если мы не будем акцентироваться на этом, то общество не понимая сути проблемы будет раскалываться на крайне левых и крайне правых… что чревато.
21:47
Выдержка из «Третьей Империи»:

Одним из самых зримых и необычных проявлений того, что Россия православная страна не только по Конституции, но и по своему христианскому духу во всех сферах жизни, является российская кредитная система. Одного знакомства с ней достаточно, чтобы начать всерьез воспринимать слова русских о примате в их жизни христианских ценностей. Как вы знаете, Священное Писание четко и недвусмысленно запрещает ростовщичество, то есть дачу денег взаймы под процент; но мы, к сожалению или к счастью, воспринимаем это не буквально – в отличие от русских. Еще в 2013 году, в начале реформ Гавриила Великого, было объявлено, что, наплевав на этот запрет (он соблюдался в Европе, между прочим, еще в Средневековье), западная цивилизация вступила на сатанинский путь и что для России это неприемлемо. Но очевидной альтернативой этому был полный законодательный запрет на ростовщичество, что стало бы первым шагом на пути превращения России не просто в православную, а в фундаменталистскую страну, чего никто не хотел. В итоге было найдено промежуточное решение, которое действует и поныне: ростовщичество в России не запрещено и даже не ограничено законом, но государство, в лице нескольких государственных банков, выдает кредиты желающим юридическим и физическим лицам без процента. Это не значит, что кредит может получить любой желающий: как и у нас в Америке в обычных коммерческих банках, в российском госбанке у вас потребуют обеспечение в размере, определяемом как сумма кредита, разделенная на коэффициент ликвидности, бизнес-план для оценки серьезности ваших проектов (если речь не идет о небольшом, так называемом нецелевом, кредите), а также проверят вас на предмет вашей кредитной истории. Но если все это у вас о’кей, то кредит вы получите без процента.

Частному же капиталу никто не мешает давать вам кредит под процент – но кто будет его брать, если можно получить без процента? Только если предложат дать кредит без обеспечения – но это почти неприемлемый риск для кредитора, на который, впрочем, некоторые венчурные инвесторы все же идут, так что рынок обычных процентных, но беззалоговых кредитов в России существует, хотя и небольшой.
23:08
Извините, при всем уважении, но никакого механизма я здесь не вижу и не вижу ни слова про налог на капитал.
А он на мой взгляд является ключом.
07:39
Вот только я считаю что рента, в целом по экономике должна взиматься полностью.

Приведенный отрывок про финансовую ренту.
08:02
Ну она же не изымается. В этом отрывке исключительно декларация что надо мол жить по закону божьему. Но я не вижу ни желания жить по закону, ни каких то реальных шагов.
Даже если запретить финансовую ренту полностью, она без труда примет другие формы. Вы будете давать беспроцентные кредиты, но тогда они будут ограничены и определять выдачу их будут чиновники, финансовая рента трансформируется в административную.
08:06
Это другие аспекты, они тоже описаны в ТИ. Почитайте книгу, там описана система.
23:16
И опять таки, здесь просматривается все то же ростовщичество. Вы обладая ресурсом получаете кредит под ноль процентов и получаете дополнительный доход. Учитывая то, что залоговая база ограничена как и кредитные ресурсы, то кредит под ноль процентов будет тем же доходом с капитала в виде ренты.
07:42
Вы получаете не доход, а кредит — кредит нужно отдавать, доход не нужно.
08:11
Что то я не понял… Вы наверное считаете что ростовщичество может существовать только в финансовой сфере.
Нет, любой доход с капитала это ростовщичество. И не важно, вы дали деньги в рост или купили на эти деньги квартиру и сдаёте её. Так что… даже если вы будете давать беспроцентные кредиты под залог недвижимости, то завтра всю недвижимость купят поставщики и будут предоставлять залоги в обмен на те же проценты.
11:47
Вы наверное считаете что ростовщичество может существовать только в финансовой сфере.

Это смотря как определять финансовую сферу. Ростовщичество — это дача денег в долг. Деньгами может быть все что угодно в принципе, что можно в широком смысле назвать деньгами.
Нет, любой доход с капитала это ростовщичество.

В вашей терминологии — возможно. В общепринятой — нет.
купили на эти деньги квартиру и сдаёте её

Опять таки, в вашей терминологии это возможно и ростовщичество, а в общепринятой — нет. Это называется рента.

Вообще я поддерживаю переход с налога на доходы от капитала на налог на сам капитал. Однако нужен еще и налог на имущество которое может стать капиталом, чтобы у людей был стимул это имущество не хранить без движения, а использовать в экономике (что не отменяет налог на обычное имущество, которое не может стать капиталом, хотя его можно и убрать, зависит от конкретной ситуации). Например, квартира где вы живете, по существу нельзя считать потенциальным капиталом, так как это то, с чем вы не можете расстаться (говорю условно, понятно что случаи разные бывают), а вот если у вас есть дополнительная квартира, то она у вас может стоять без дела, а может участвовать в экономике — вы ее можете сдавать, чтобы отбить налог и даже получить небольшую прибыль (можно сказать, что цены на съем жилья повысятся, так как владельцы квартир просто переложат этот налог на покупателей, но во-первых почти все налоги бизнес перекладывает на покупателей:), а во-вторых государство может с этим бороться, способов много, некоторые описаны в «Третьей Империи»). То же касается например золота, чтобы люди не покупали его для сбережения (вроде как на него денежная инфляция не распространяется), а инвестировали в экономику.

Однако возникает вопрос по поводу налога на доходы от капитала. Этот доход тем больше, чем больше у вас, в том числе, ума и таланта. Однако, в развитие вашего ума и таланта вложилось все общество через качественную бесплатную систему образования (если система некачественная или платная, то вопрос отпадает), и справедливо, если оно получит свою часть и с вашего дохода, в котором есть его заслуга. То есть, к двум обозначенным налогам, нужно ввести еще и третий — на доход от капитала (чувствую себя маленьким минфиновцем:)). Но так ли это? Ведь, во-первых и капитал и имущество, которое потенциально может стать капиталом — это тоже результат вашего заработка благодаря уму и таланту (кроме частных случаев, например наследования — но там свои налоги), то есть получается что мы один и тот же фактор облагаем налогом по третьему разу, а во-вторых, в предпринимательской деятельности есть еще такой фактор как риск, из-за которого вы можете все потерять, причем, как правило, чем выше доход, тем больше риск, и брать налог там, где еще и риск есть — это уменьшает справедливость данного процесса.
Так что, думаю, обозначенных мною двух налогов вполне достаточно. Однако, чтобы сказать точно, нужно понять что мы хотим (какой уровень образования, соц. расходов, экономического роста и т.д.) и разобрать конкретный случай с цифрами в руках.

P.S. Количество и качество комментариев в предыдущем выпуске показывает что экономические вопросы вызывают очень большой интерес.
12:29
Вячеслав, добрый день. Я с Анатолием в другой теме видимо вел дискуссию о налоге с капитала (именно с капитала), а каков на Ваш взгляд механизм взимания данного налога? Ведь основным препятствием во введении данного налога является отсутствие чёткого, а главное приемлемого механизма определения размера налогооблагаемой базы!
12:45
Вопрос не простой, точного ответа у меня нет. Полагаю нужна эффективная система оценки, но можно ли создать такую систему, при этом чтобы она была рентабельной — не знаю. Можно ли ее автоматизировать — если нет, то рентабельным ли будет большой штат оценщиков и т.д.? Вопросов много.
12:48
Вячеслав, давайте пойдём другим путём. Начнём с азов. Налоги носят на себе четыре функиц, фискальную, регулирующую, контролирующую и социальную. Какова с Вашей точки зрения должна быть функция налога на капитал?
13:22
Как и на любой другой, главные функции — фискальная, социальная и регулирующая.
13:37
С этим определились. Теперь оставим в покое фискальную функцию, и взглянем на социальную и регулирующую. Какие регулирующие механизмы на Ваш взгляд приемлемы в рамках данного налога для регулирования экономических процессов в экономике?
С социальной функцией в принципе тоже всё ясно налог будет взиматься как я понимаю с довольно обеспеченных людей, останется в рамках этой функции определиться только с тем, что не подлежит налогообложению, ну и с различного рода вычетами.
16:50
Налог мотивирует использовать капитал с максимальной прибылью, которая может быть достигнута предпринимательской деятельностью, а не просто вкладом в банке.
14:30
Да, я считаю что любая рента это ростовщичество. Любовь… говорит… это русские придумали чтобы деньги не платить. Так и все эти сложные построения с рентой придумали буржуи чтобы нас облапошить. Под буржуями я подразумеваю основоположников банковской системы если что ))
Налог с капитала не может и не должен быть единственным, потому как он отражает лишь одну сторону жизни общества. Вы только Михаил Зиновьевичу не говорите… а то он скажет… хер вам )
Но налог с капитала… это мне кажется не про регулирование и не справедливость, хотя и про это тоже, это вопрос мировоззрения. По остальным вопросам можно дискутировать и торговаться, а здесь можно только обосновать необходимость и принять. Это затронет многих и потребуется слом сознания. Мы же не сможем потом говорить… несите ваши деньги к нам, мы вам поможем на них заработать.
14:58
Анатолий, давайте уже чётко определимся, чего конкретно вы хотите добиться введением налога с капитала?
15:41
Обнулить экономический смысл захвата ограниченных ресурсов… земля, вода, финансы, инфраструктура. Обнулить смысл консолидации активов.
И самое главное, создать стимул для бизнеса.
Как бы это сказать…
При невозможности расширение системы прибыль стремиться к нулю, капитал начинает консолидироваться на ключевых ресурсах. Консолидация, монополизация, отсутствие стимулов, застой. Налог с капитала каждый раз возвращает систему в исходное состояние… беличье колесо. Белка бежит, ей есть чем заняться, ну и фитнес понимаете ли, здоровее будет… а мы к колесу динаму поцепим… и все счастливы )))
15:43
А так придётся белку в клетку посадить… и белка зачахнет, и света не будет.
15:09
Я даже больше скажу…
Неприятно конечно расставаться с мыслями о халяве… наступать на горло собственной песне… но мне почему то кажется что деньги эти, с налога на капитал, нужно опять буржуям и вернуть. Ну потрать на инфраструктуру там, для бизнеса, на науку, где бизнес будет черпать новые идеи, на мегапроекты, где исполнителем будет опять тот же бизнес.
Обидно… до слез… понимаете ли… но брать мне их кажется нельзя… отобрать надо, но присваивать нельзя.
23:55
Но давайте не будем трогать больную тему моих фантазий, а обсудим фундаментализм.
Чем фундаментализм так плох и что есть фундаментализм.
«Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдать в рост, иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост»
Иисус же не говорит что ты не можешь давать брату в рост… и он не говорит что рост это плохо. Мне кажется что речь идёт о том, что ты лично не должен наживаться на брате своем. А давать в долг ты можешь, и вы можете получить рост. Но не каждый лично, а рост общего благосостояния. В личной наживе, основанной на ростовщичестве Иисус видел какой то подвох… и мне кажется мы его уже наблюдаем.
Опять таки… «Я Господь, Бог твой … да не будет у тебя других богов пред лицом моим»
А кто и что нам говорит что фундаментализм это плохо? Иисус ясно дал понять что нельзя никого слушать кто перечит богу ))
Я не собираюсь Вас в чем то убеждать… просто хочу обсудить чем плох фундаментализм. Может не так страшен черт?
Анатолий, глава «Экономика». Что касается того, что жить на ренту, так чтобы не тратился капитал, нельзя без захвата ключевого ресурса — бред. Для этого достаточно положить деньги в банк, или купить гособлигацию ОФЗ например. Я подробно написал об этом, и аргументировал. Так что вы все же не слышите никого кроме себя.
23:05
А ваш банк рухнет… и сбережения сгорят. Не у всех конечно, кто то сохранит и возможно преумножит, а кто то нет. И вот сохранит как раз тот кто контролирует административный ресурс. Я это называю административной рентой.
Ещё недавно можно было сказать что это исключительно бред моего больного воображения, но сегодня же это уже исторический факт.
08:55
Анатолий, доброе утро. Идея изымать ренту, у Вас стала какой то просто аномальной. В классическом понимании, рента это доход с капитала, имущества или земли, не требующий от получателя предпринимательской деятельности. Простой задача, Вам каким либо законным образом досталось что то из выше перечисленного. В принципе у Вас несколько путей, первый, вести предпринимательскую деятельность и использовать полученное для извлечения дохода, второй, допустим Вы понимаете что идти первым путём не можете в силу объективных причин (не обладаете достаточным уровнем знаний, нет физической возможности, или просто времени нет), тогда вы сдаёте в аренду то что Вам досталось (даже размещение просто денег в банке под процент, это своего рода аренда) кому либо кто может и хочет использовать Ваше имущество, за определённую плату. Третий вариант, это вообще ничего не делать, но в этом случае все расходы по сохранности, содержанию и т.п. всего имущества ложится на Ваши плечи, и фактически вы несёте убытки. То что Вы называете административной рентой, имеет иное название и классифицируется в том числе и уголовным кодексом.
Изымать полностью ренту это бред! Идя по Вашей логике, какой мне смысл вообще тогда заниматься чем либо, если у меня заберут либо большую часть доходов, либо весь доход полностью. Так что своим предложением Вы просто убьёте экономику и всё!
09:57
Доброе )
А у вас в любом случае заберёт… можете ничего не делать и не зарабатывать… заработает кто то другой.
«В этом и есть смысл такого обложения — стимулировать, буквально вынудить капитал работать.» М. З.
10:09
Анатолий, так полным изъятием ренты, Вы наоборот убиваете какую либо инициативу её зарабатывать. Ну простая логика, что работает мой капитал, что не работает, результат то одинаков, так смысл мне его куда то вкладывать, сдавать в аренду и т.д. и рисковать им? Лучше я уйду в кэш, ну или поищу способ стать налоговым резидентом в иной юрисдикции!
11:31
В кэш?! Не проблема )
Мы нарежем вам бумаги, можете зарыть её в саду. Попытаетесь зайти с ними в экономику, мы найдём способ заставить вас заплатить налог.
В другую юрисдикцию… тоже пожалуйста. Землю же с собой не возьмёте, недвижимость тоже… ну а деньги… это вопрос политической воли. Смотрели фильм Граница… оставляете ценности и скатертью дорога.
Это следующий важный вопрос… где заканчивается ваше право собственности?
11:46
Ну с Вами всё в принципе ясно. Вы идёте явно не тем путём, и предлагаете ну совершенно нежиснеспособную идею, от которой все наоборот ушли
Давайте о другом поговорим, думаю это более продуктивно, чем гоняться за столь нелюбимой Вами рентой!
Уж если вы так хотите заставить капитал работать, то рекомендую обратить внимание не на держателей капитала, а на банки. Вот кого нужно заставлять вкладывать деньги в экономику! Михаил Зиновьевич говорил о введении мягкого валютного регулирования, я с этим соглашусь, но думаю что эту меру нужно добавить, и добавить налогообложением спекулятивных операций с ценными бумагами. Пока банки будут иметь возможность зарабатывать на торговле акциями и прочими фин инструментами больше чем они могли бы зарабатывать кредитуя реальный сектор, чёрта с два вы их заставите кредитовать реальный сектор.
И вот тут у Вас не паханное поле для деятельности.

13:02
Я вам расскажу историю одну… вернее две, но на одну тему.
Я учился на инженера и мы сдавали курсовой по теоретической механике. Графики там разные описывающие работу механизма. Передо мной стоял парень, круглый отличной, я посмотрел на его работу и говорю… у тебя ошибка в расчётах? Он… с чего ты взял? Не знаю, вижу, логики нет, стройность. Я не видел твой механизм, то так он работать не может, он разрушаться. Он отдал преподавателю на проверку и потом говорит… ты не неправ, не нашли у меня ошибку. А потом через два дня встречает в коридоре и… а ты все таки оказался прав, я перепроверил расчёты, и действительно ошибка есть.
На следующий год мы с приятелем решили денег заработать делая эти же курсовые работы. Я считаю и делаю в тонких линиях, а он оформляет. В принципе для меня это была ерунда, я это мог делать очень быстро не затрачивая усилий., но случился казус, я ошибаюсь, понимаю что ошибся, а ошибку найти не могу. Два дня ищу… не найду ссуду и все. Ложится спать… я бужу приятеля и говорю… пошли доделывать, я ошибку нашёл. Как… спрашивает, ты же спать лёг, я видел… во сне что ли? Да, во сне… засыпать стал и увидел.
Так вот… у вас где то ошибка, не будет это работать. Найди её будет сложно, но при большом желании теоретически можно. Могу биться об заклад что я её найду, но заклад будет немаленьким, затраты на поиск очень большие. Если есть у кого то желание, могу попробовать, а так… можете оставаться при своем мнении, я не против ))
13:07
Анатолий, ошибка в чём именно? В том, что я считаю введение налога на капитал тупиковым путём или моё предложение о введении налогообложения спекулятивных операций?
14:00
В том что эти меры могут что то принципиально изменить.
Не заставите вы так капитал работать. И более того, спекуляции, если они не в интересах иностранного капитала наоборот поддерживают экономику, придают ей какой то смысл. Если их убрать, то все рухнет быстрее… я так думаю… но не настаиваю.
14:08
Анатолий, ну приехали! Спекуляции поддерживают экономику! Это каким же образом спекулятивные операции на рынке ценных бумаг и на других фин рынках поддерживают экономику и придают ей смысл?
15:01
Это поле, где бизнес ведёт основные баталии. Это придаёт борьбе какой то смысл.
Вы посмотрите за что бьются крупнейшие игроки. Разве за рынки или прибыль? Нет, это тоже имеет место быть, как средство. Но в основном они бьются за капитализацию и финансовые ресурсы. И пока они там бьются экономика жива. Если вы прикроете ринг, то они свои капиталы направят ключевые ресурсы которые тут же взлетят до небес и обрушат экономику.
Мне кажется не нужно их оттуда выгонять, риск слишком велик. Нужно их там обложить, запереть, перекреститься… и обнулить ))
Расшить проблему мне кажется уже невозможно… у нас штанов не хватит чтобы с ими расплатиться )
15:07
Анатолий, по моему Вы вообще ушли в сторону, и у Вас несколько иные не сходящиеся с реальностью представления о том как работают эти рынки и кто работает на этих рынках.
18:41
Не понял куда я ушёл и чего не понимаю, но не принципиально… пусть будет по вашему.
На мой взгляд вопрос настолько несущественен, что не вижу даже смысла спорить.
Господа, а так ли уж хорош налог на капитал?

Конечно, нельзя не признать, что налог на капитал стимулирует капитал работать, но разве сам рынок не является лучшим стимулом к работе? История показывает, что на рынке, если это действительно рынок, неэффективные владельцы капитала рано или поздно утрачивают его. Этого достаточно.

Возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что этот налог, стимулируя владельца капитала, не стимулирует государство что-то делать для улучшения экономической ситуации — в самом деле, откуда у капиталиста во время экономического кризиса возьмутся деньги для уплаты налога? Денег взять неоткуда, потому что нет доходов, но государству все равно: коль у тебя есть капитал, возьми деньги откуда хочешь и заплати налог. По-моему, это нереалистично. Налоги на доход в этом смысле гораздо эффективнее: государство знает, что чем сложнее ситуация, тем меньше доходы и, соответственно, налоги, и стремится что-то заблаговременно сделать для улучшения ситуации в экономике. Кроме того, хорошо известно, что во время кризиса государства помогают налогоплательщикам, по крайней мере крупнейшим, из боязни их банкротства, экономические и социальные последствия которого могут быть гораздо больше размера недоплаченных ими налогов. Все это так, но я не вижу, как эти действия государства сочетаются с идеей налога с капитала.

В конце концов, есть ведь налог на имущество, разве его мало? — можно, конечно, его изменить, дополнить объект обложения и т.д.
17:32
Налог на капитал стимулирует заниматься предпринимательством, где больше прибыль, но и и больше риски, а не рентой — например вклад в банке, где риск близок к нулю, но зато и доход, если вычесть из него налог на капитал тоже не большой. Налог на капитал стимулирует рисковать для получения большей прибыли.

Смотря про какое государство мы говорим. Допустим демократическое — тогда для кризисных ситуаций особой разницы нет, какой налог. Налог с дохода падает, так как падают доходы — не наполняется бюджет — урезаются расходы бюджета — граждане недовольны — государство шевелиться. Налог с капитала не падает — бизнес и экономика падают, так как бизнес отдает налоги уменьшая капитал — не наполняется бюджет — цены растут, а зарплаты нет — граждане недовольны — государство шевелится.

Помогать кому ты считаешь нужным можно вне зависимости от того, налог у тебя на прибыль или капитал.
Воля ваша, я не понимаю, зачем надо стимулировать заниматься предпринимательством. По-моему, это выдуманная, книжная проблема. Рыночных мотиваторов достаточно. Если человек чувствует в себе призвание к предпринимательству, он преодолеет едва ли не все преграды на своем пути, если нет — не надо его стимулировать, инвестировать это не его призвание, он, скорее всего, просто потеряет капитал. Что плохого во вкладах в банке? Банки это профессиональные посредники между владельцами денег и предпринимателями, они принимают деньги от всяких «ботаников» и профессионально выдают их в долг настоящим предпринимателям, банки, таким образом, не только помогают предпринимателям, но и снижают риски инвестирования. И вообще, в мире миллионы «инвесторов», рвущихся вкладывать в разные авантюры (я даже не крипту имею в виду), их надо сдерживать от инвестирования, а не стимулировать. В нашем мире растущих рисков еще и стимулировать не призванных к этому людей — это крайне опасно.

Подоходные налоги (или налоги на прибыль) гораздо гибче, они стимулируют гос-во реагировать гораздо раньше, еще до обрушения экономики и бизнеса. Это крайне важно. С другой стороны, при улучшении экономического положения гос-во от корпоративного налога будет получать больше, а от налога на капитал нет — это прямой стимул для гос-ва что-то делать для развития экономики и использовать подоходные налоги.
И еще: при увеличении эффективности использования капитала сумма подоходного налога растет, а сумма налога с капитала нет — фискальная функция во втором случае страдает.
17:40
По этому я предлагаю второй налог — налог на имущество, которое потенциально может стать капиталом. Например ты получил доход и вложил его в дело, тогда это уже капитал и он облагается налогом на капитал. Другой случай — купил себе золото и хранишь, а можешь инвестировать — значит с тебя налог, купил вторую дачу — ты ведь ее можешь сдавать, но не сдаешь — с тебя налог, а сдаешь — с тебя налог на капитал. Конечно все нужно проработать, иначе можно дойти до крайностей, и обложить налогом вообще все, причем по 2-3 раза.
08:51
Вячеслав, Вы мне где то выше писали, что цель введения такого налога, которую Вы приследуете это стимулирование использования капитала для получения большей прибыли. Вроде бы цель хорошая, но тут вот какой сложный момент, с одной стороны если у вас есть какая то значительная сумма денег полученная законно, у вас есть соответствующее образование, и т.д. и т.п. и вы не хотите её вкладывать в экономику из-за лени, пусть даже сидя в кэше со временем эта сумма будет уменьшаться в ценности (ну инфляцию пока ещё никто не отменял), так что в этом плане жизнь просто заставит что то с деньгами делать. А вот как быть в том случае что вы получили деньги значительные, но у вас нет либо сил, либо соответствующего образования? Ну вот допустим вы учитель, да ладно даже учитель (тут сразу вы предложите мол на эти деньги можно открыть частную практику легальную по оказанию репетиторских услуг и т.п.), нянечка в детском саду! Вот как такому человеку быть по Вашей логике? Так что тут пусть хотя бы в банк отнесёт, а не под подушку положит. И потом, вы хотите чтобы использовали капитал именно для получения максимальной прибыли, а где эта максимальная прибыль, в какой области? Во времена оные играя на рынке гос бумаг можно было получить доходность в размере 400% годовых! И это ещё не предел! Так что исходя из тех целей, которые Вы приследуете налог такой вводить не имеет смысла. Вот простой вопрос к Вам, Вам в наследство досталась квартира, как Вы с ней поступите? При условии, что остро в жилье и в крупной сумме денег Вы не нуждаетесь?
09:24
Пусть несет в банк — ни каких проблем, там просто будут самые минимальные прибыли.
Спекуляция, особенно финансовые, нужно если не запрещать, то дестимулировать.
Как я ее буду использовать при введении обозначенных мною налогов? Если она мной не используется и я не миллионер, то буду сдавать, иначе она просто будет приносить убытки. Можно сказать, что она и без данных налогов приносит убытки (плата по счетам и т.д.) — согласен, тут нужно просто детально смотреть, какие то объекты вычеркивать из данного налогообложения. Я говорил про принцип в целом.
09:33
Ну следуя целям которые Вы приследуете вводя налог на капитал, а сдача в аренду это максимальная прибыль от этого актива? Вы доходность от различного использования оценивали? Может выгоднее не сдавать её, а продать и деньги в банк положить, ну процент по депозиту может быть теоретически выше чем доход от сдачи в аренду.
И возвращаясь к Вашему доводу, мол пусть несёт в банк, так Вы же сами хотите людей заставить, подчёркиваю именно заставить, использовать капитал с максимальной прибылью! А Вы не рассматривали такую порой часто встречающуюся модель поведения людей, мол ну чего мне гнаться за баснословными барышами, вложив вот в этот инструмент я буду получать столько то, мне этого достаточно!
И вот смотрите, Вы чуть выше писали, мол купил вторую дачу, не сдаёшь её, плати налог. Так я итак буду платить налог на имущество и налог на землю! И потом, я же имею абсолютно законное право купить дачу не для коммерческих нужд, а для собственных! Ну допустим семья у меня большая, дети взрослые, на своей даче второй дом не поставить, да и чего им мешать!
Так что тут получается двойное налогообложение, но оно у нас запрещено вроде.
10:02
Ну следуя целям которые Вы приследуете вводя налог на капитал, а сдача в аренду это максимальная прибыль от этого актива? Вы доходность от различного использования оценивали? Может выгоднее не сдавать её, а продать и деньги в банк положить, ну процент по депозиту может быть теоретически выше чем доход от сдачи в аренду.

Может и так, нужно смотреть нюансы. Например тактически, в течении нескольких лет жилью дорожает, а у денег всегда инфляция. Или жилью стратегически дешевеет но медленнее чем деньги, что не покрывается даже тем что там выше процент по депозиту, и т.д.
так Вы же сами хотите людей заставить, подчёркиваю именно заставить, использовать капитал с максимальной прибылью!

Заставить человека можно с дулом у виска. Даже не так. Заставить человека можно только под действием психотропных средств. А здесь обычная стимулирующая функция налогов.
А Вы не рассматривали такую порой часто встречающуюся модель поведения людей, мол ну чего мне гнаться за баснословными барышами, вложив вот в этот инструмент я буду получать столько то, мне этого достаточно!

Есть условно три модели поведения: 1) Тише едешь дальше будешь, 2) Кто не рискует тот не пьет шампанского, 3) Поступлю в зависимости от ситуации. Первая и вторая модель мало зависят от налоговой политики (если она конечно не совсем жесткая). Третья модель — самая многочисленная, зависит от ситуации, то есть налоговой политики в том числе и может переходить как во вторую, так и в первую по ситуации.
И вот смотрите, Вы чуть выше писали, мол купил вторую дачу, не сдаёшь её, плати налог. Так я итак буду платить налог на имущество и налог на землю! И потом, я же имею абсолютно законное право купить дачу не для коммерческих нужд, а для собственных! Ну допустим семья у меня большая, дети взрослые, на своей даче второй дом не поставить, да и чего им мешать!

Повторю только то что я уже писал: тут нужно просто детально смотреть, какие то объекты вычеркивать из данного налогообложения.
10:19
Вячеслав, давайте другим путём пойдём (касательно объектов и их налогобложения). Я в наследство получил большой участок земли. Плачу земельный налог исправно. Почему я должен платить ещё и налог на какпитал? Как я её использую, это моё дело, я законов не нарушал, выращивать на ней что то я не могу, поскольку у меня техники нет, знаний нет и т.д., а даже если бы и выращивал, так продукцию мою продать сложно (допустим даже не потому что спроса нет, а просто земля далеко от рынков сбыта, и затраты на доставку съедают всю маржу). Сдавать в аренду, так я бы и рад, да некому (ну сложилось так, нет у нас в округе фермеров) и продать за приемлемую цену не могу (не будем сейчас углубляться в причины, их море можно набарть). Вот как в этом случае быть? Зачем меня государству душить ещё одним налогом, если я плачу земельный.
13:15
На мой взгляд, самой первой функцией налогов должна быть регулирующая функция, и только потом фискальная. То есть сначала ты выстраиваешь те налоги которые должны регулировать экономику под конкретные цели (в широком смысле — экономический рост), а потом уже, если совсем не хватает денег в бюджете включать чисто фискальную функцию.
Например, есть у вас обычная квартира в которой вы живете, обычный загородный дом (дача, деревня) или участок земли, обычная машина (скажем стоимостью до 1-1,5 млн руб) — ни какой регулирующей функции облагать все это налогом — нет, поэтому вы за это платить вообще не должны, ни каких ни сборов ни налогов.
Допустим вы, как в вашем примере, получили большой участок земли по наследству (второй — один у вас уже есть). Возникает вопрос, а зачем он вам нужен? Для личных целей у вас уже все есть и не облагается ни какими налогами, а вторая, третья и т.д. квартира, машина или загородный дом (участок земли) — платите с этого налог исходя из стоимости — это можно назвать и налогом на условную «роскошь», если вы хотите иметь два загородных дома и в один приезжать летом, а в другой — зимой, и налогом на потенциальный капитал — не можете сдать его в аренду, продайте, а деньги положите в банк или инвестируйте в свое дело. При этом налог на капитал должен быть меньше чем налог на потенциальный капитал, чтобы мотивировать превращать потенциальный капитал, который не работает в экономике, в обычный капитал. Подчеркиваю, что одна обычная квартира, загородный дом (участок земли) и машина — ни потенциальным, ни обычным капиталом считаться не должны, это предметы, если так можно выразиться необходимого личного пользования.
Если же совсем денег в бюджете не хватает то тут делать нечего, придется обращать внимание на фискальную функцию и облагать имущество (или что то другое), которое до этого ни как не облагалось налогами.
13:40
Вячеслав, а как быть тогда с имущественными налогами они ведь платятся сейчас уже практически с рыночной стоимости (вернее с кадастровой, она почти сопоставима с рыночной)? Ведь всё имущество облагается налогом, есть вычеты конечно, но всё же. И второе, эти налоги уплачиваются вне зависимости от того, получаю я от этой собственности доходы, или нет!
И третье, если я купил (или построил) второй дом, я свои деньги в экономику вбросил уже, на них стройфирма закупила материалы, заплатила зарплату рабочим и т.д.
И потом, Ваши доводы в пользу того, мол продайте и несите в банк, или инвестируйте. У нас вообще то гарантирована неприкосновенность частной собственности так же и со стороны государства! Так что Анатолий предложил глупую вещь. Кроме того, вот Вы говорите чтобы обязательно инвестировали, а вот как быть если некуда? Такое тоже же может случиться! И потом, а кто мне компенсирует мои потери инвестиций, если государство поменяет правила игры? И инвестиции не всегда окупаются, и Вы вводя налог как вариант освобождения от налога предлагаете механизм инвестирования, то тогда гарантируйте их возвратность инвестиций! А то получается, мол а пройди как ты над пропастью по канату, а упадёшь или нет, это вопрос философский!
14:31
Ведь всё имущество облагается налогом, есть вычеты конечно, но всё же. И второе, эти налоги уплачиваются вне зависимости от того, получаю я от этой собственности доходы, или нет!

Поменять налоговую систему, как предложено выше.
И третье, если я купил (или построил) второй дом, я свои деньги в экономику вбросил уже, на них стройфирма закупила материалы, заплатила зарплату рабочим и т.д.

Разовый вброс. Для экономического роста нужно чтобы деньги (в широком смысле) постоянно крутились.
У нас вообще то гарантирована неприкосновенность частной собственности так же и со стороны государства!

Странный вывод. У нас сейчас есть налог на имущество — это противоречит неприкосновенности частной собственности?
Кроме того, вот Вы говорите чтобы обязательно инвестировали, а вот как быть если некуда? Такое тоже же может случиться!

Положите деньги в банк под проценты. Если этого сделать нельзя, значит в стране экономический барабум — и под него нужно все пересматривать, в том числе и налоги.
И инвестиции не всегда окупаются, и Вы вводя налог как вариант освобождения от налога предлагаете механизм инвестирования, то тогда гарантируйте их возвратность инвестиций!

Банковский вклад — гарантированный доход, риски стремятся к нулю (в надежном банке конечно, например типа сбера), правда доход маленький, если не мизерный. В остальных случаях доход больше, но и риски растут — в этом и смысл предпринимательства. Налоговая система только стимулирует к этому, а не изменяет законы рыночной экономики.
14:52
Вячеслав, подождите, Вы же сами поставили целью введения налога то, чтобы капитал не лежал на депозитах в банке!
И потом, поменять налоговую систему, вот на то, что Вы предлагаете?
Кстати, Вы так ничего и не ответили по существующим налогам, вот купил я себе второй дом или получил участок, я же плачу соответственно имущественный налог и земельный налог, причём тут капитал?
По поводу неприкосновенности частной собственности, Вы не то говорите, я имел ввиду, что государство не может мне диктовать то, как я должен распоряжаться своим имуществом, это право гарантировано мне конституцией!
Для экономического роста, нужен платёжеспособный спрос, а не постоянное вращение денег в экономике! От того, что бизнес будет постоянно и безостановочно что то производить, спрос может и не появиться (по крайней в нынешней варианте экономики).
А вот по поводу банков, так даже если я и положу деньги на депозит, Вы думаете они прям в реальный сектор экономики попадут? Какая то часть попадёт, но мизерная. Пока у банков будет вариант вложения с доходностью выше, чем доходность по кредитованию, вот чёрта лысого они будут реальный сектор кредитовать.
Так что начинать нужно не с введения налога на капитал, а с того, чтобы экономика заработала, чтобы было куда вкладывать, а не загонять капитал всем табором в обязательные инвестиции. И поверьте, банки не сильно сейчас горят желанием привлекать вклады, у них с ликвидностью сейчас всё в ажуре! И по поводу рисков в банковской сфере, что они стремятся к нулю. Вы (сужу по фотографии) довольно молоды, а я застал тот период, когда в стране был один сбер, и он великолепно кинул всё население, уже в довольно таки сознательном возрасте, и вот как то ну нет у меня полного доверия к нему. Даже сейчас, именно Сбер в пылу борьбы с непонятно с чем, просто замораживает деньги у ипэшников, или некоторые банки (сбер тоже этим вроде грешил) получают деньги на депозит, а потом отказываются их возвращать, под мотивом того, что необходимо подтвердить их чистоту и законность.
Я соглашусь с Вами в том, что экономике нужны инвестиции, но инвестиции не из под палки, а нормальные, длинные. А то, что Вы предлагаете введением налога стимулировать инвестиции, ну не заработает это, нельзя сделать людей счастливыми насильно!
15:44
Я вроде отвечал на большинство этих вопросов, но могу повторить.
Вячеслав, подождите, Вы же сами поставили целью введения налога то, чтобы капитал не лежал на депозитах в банке!

Да, но не какой цели истреблять депозиты совсем не было.
Кстати, Вы так ничего и не ответили по существующим налогам, вот купил я себе второй дом или получил участок, я же плачу соответственно имущественный налог и земельный налог, причём тут капитал?

Имущественный и земельный налог отменяются. Налог на капитал и налог на потенциальный капитал вводятся.
По поводу неприкосновенности частной собственности, Вы не то говорите, я имел ввиду, что государство не может мне диктовать то, как я должен распоряжаться своим имуществом, это право гарантировано мне конституцией!

При этих налогах государство вам «диктует» не больше чем при налогах на имущество и на землю.
Пока у банков будет вариант вложения с доходностью выше, чем доходность по кредитованию, вот чёрта лысого они будут реальный сектор кредитовать.

Уже писал, что с этим нужно бороться.
Для экономического роста, нужен платёжеспособный спрос, а не постоянное вращение денег в экономике!

Для экономического роста нужно все — и платежеспособный спрос и вращение денег, более того, они друг другу стимулируют. Экономические реформы — это системный комплекс мер, не ограничивающийся только налогами.
Так что начинать нужно не с введения налога на капитал, а с того, чтобы экономика заработала, чтобы было куда вкладывать, а не загонять капитал всем табором в обязательные инвестиции.

Я не поднимал вопрос о том, с чего нужно начинать — это отдельный не простой вопрос.
И поверьте, банки не сильно сейчас горят желанием привлекать вклады, у них с ликвидностью сейчас всё в ажуре!

Сбер в пылу борьбы с непонятно с чем, просто замораживает деньги у ипэшников

Экономические реформы — это системный комплекс мер, не ограничивающийся только налогами. Банковско-финансовую сферу тоже нужно реформировать.
15:50
Вячеслав, в любом случае не убедительно.
Если на досуге почитаете эволюцию налогов, то они как раз подстраивались под экономическую модель которая функционировала в тот или иной момент времени, а не наоборот. По этому для начала нужно изменить модель экономики, а уж потом менять налоговую систему подгонять под неё, а не наоборот.
16:00
Вячеслав, в любом случае не убедительно.

Кому как.
По этому для начала нужно изменить модель экономики, а уж потом менять налоговую систему подгонять под неё, а не наоборот.

Налоговая система — часть модели. Полностью, модель описана в «Третьей Империи», в частности в разделе Экономика. Я там почти со всем (или по крайне мере с большинством) согласен.
16:09
Третья империя позиционируется как утопия! Жизнь и реалии накладывают свои отпечатки на любые изменения, и порой настолько сильные, что конечный результат совсем не тот, который планировался.
Так что налог на капитал ну нежизнеспособен никак. Кроме того даже Анатолий со мной согласился, что самым слабым местом в этом налоге является определение размера налогооблагаемой базы!
10:21
В конце концов нельзя идти в налогообложении путём, что для того чтобы корова давала больше молока и меньше ела, её нужно чаще доить и реже кормить!