ГлавТема №134. Перспективы левой идеи в России.

Главная тема эфира: Разновидности левой идеи и их перспективы в России и мире.

Дата эфира:
0
4757

506 комментариев

19:57
Много обсуждений в общественном (да и в личном) пространстве, в том числе и на нашем портале, было посвящено кандидату в президенты РФ Грудинину. Мне кажется тут интересен не сам Грудинин, а более масштабные вещи, которые стоят за данным общественным интересом к его персоне. Грудинина я бы президентом видеть не хотел, у меня большие сомнения в том, что он сможет удержать внешнюю политику, да и вообще выстроить независимую страну имперского типа. Честно говоря, я бы и насчет поста губернатора или мин. сельхоза, а тем более премьера 10 раз подумал бы. Мне он представляется, пусть харизматичным, но хитрованом и популистом (чего стоит одно его заявление, что при нем, кортеж президента будет со всеми стоять в пробке), в целом, я считаю его обычной частью текущей чиновно-бизносной среды, средний уровень которой не высок, Грудинин может и повыше этого среднего уровня, но качественно от него не отличается и является частью этот системы. Если он наберет высокий процент, то что это покажет власти? Во-первых, что в народе растет большой запрос, даже не на левые идеи, а на более общую концепцию справедливости, которую отчасти отражают левые идеи, ну и конечно растет запрос на повышение уровня жизни. Во-вторых, покажет несостоятельность демократических механизмов, в которых любой харизматик говоря популярные в народе лозунги, может набрать большую поддержку, при этом ни каких гарантий, что он что-то сделает позитивного, даже из того что он озвучил – нет. Хотя это можно будет трактовать и по-другому: народ настолько недоволен текущей ситуацией, что готов голосовать за любое новое лицо мало-мальски внешне приличное и харизматичное, и говорящее «правильные» вещи, даже если он (народ) понимает всю не совершенность современных демократических механизмов, и данному лицу не сильно даже доверяет.
Хотелось бы еще сказать, по поводу активных сторон, связанных с выдвижением Грудинина. Михаил Зиновьевич в комментарии под прошлым выпуском обозначил их (активные стороны) – как самого Грудинина и Зюганова, а Кремль был скорее пассивной стороной, которая просто не возражала. Я по этому поводу нечего не знаю и ни каким инсайдом не обладаю, но просто на уровне ощущений мне кажется, что в этом не менее активную роль сыграло УВП АП. Если это так, то Кириенко, как профессионала, я бы стал уважать еще больше. Дело в том, что ни какие «лидеры» оппозиции, сами по себе никого на митинг вывести не могут. Те несколько сотен школьников, которые Навальный собирает в Москве – без комментариев (ему уже предложили для повышения эффективности действовать во время школьных каникул). Однако, это вовсе не означает, что у нас народ не может выйти не обращая внимания на таких «лидеров», только нужен правильный повод. Опыт показывает, что самым лучшим поводом оказываются выборы. И я думаю какой-то массовый выход после президентских выборов планировался. Ведь что обеспечило столь массовые протесты на Болотной и Сахарова после парламентских выборов: во-первых, умозрительный аспект — как можно голосовать за партию «Единая Россия», учитывая все что про нее известно широкой публике, а во-вторых, эмпирический – все мои знакомые голосовали против, не знаю никого кто бы голосовал за. Эти достаточно простые доводы смогли вывести очень значимое количество людей. На президентских выборов количество голосов, которые наберет Путин, не может послужить таким же катализатором, потому что массовое сознание убеждено, что большинство проголосовавших у Путина – это все-таки реальность (да, может быть вследствие промывки мозгов, но в данном случае какая разница). Тогда на что делать ставку? Правильно — на процент явки. И здесь также будут как умозрительные, так и эмпирические доводы. Умозрительные: зачем кому-то идти на эти выборы где нормальных кандидатов кроме Путина нет – те кто не согласен с политикой президента не придут, так как нет нормальных кандидатов, те кто согласен – тоже не придут, потому что знают что он и так победит, зачем время то тратить, ходить куда то? Эмпирические: из моих друзей и знакомых на выборы никто не ходил, я не знаю человека который бы ходил. А тут покажут 65%-70% явку, и конечно все люди которые так рассуждают – не поверят. Думаю, вся эту ситуация при поддержке одной из элитных групп, как это было на Болотной, смогла бы вывести не меньше, или по крайне мере ненамного меньше людей. А ведь это уже было бы не после парламентских, а после президентских выборов, что несло бы в себе существенно большие политические риски, так как главный гарант стабильности и последний политический фундамент – это президент. Как мне кажется в АП это понимали, и потому нужно было несколько новых кандидатов. Одной стала Собчак. Но этого было мало, нужен был еще какой-то не маргинальный новый кандидат, который конечно не составит опасную непредсказуемую конкуренцию, но смотреться будет достойно, и даже сможет собрать под собой большинство недовольных. Грудинин на эту роль подходит как нельзя лучше, опять же и компромат на него наверняка есть в случае чего, если начнет опасность представлять, ну или просто нарушать негласные правила. Таким образом, кандидаты были выпушены в политическое поле, выборы стали более оживленными и конкурентными, вследствие чего площадка из-под ног будущих массовых митингов (которые все равно будут, только уже не массовыми) – была выбита. Я бы выписал Кириенко (или кому там) премию, хорошо сработали.
Однако, особое внимание заслуживает не Грудинин, как президент, или активные стороны, участвующие в его выдвижении, а два социальных феномена, которые в основе все этого лежат.

1) Грудинин сейчас наверно самый обсуждаемый человек в повестке президентских выборов, более того, когда Соловьев объявлял телефонное голосование, за Путина было 50%, а за Грудинина – 45% (я кстати говоря думаю, что Грудинин наберет где то 20% плюс минус 5%, вот только насколько реальными будут эти цифры, и какого будет влияние, скажем так, вмешательства властей на местах (а для них результаты выборов — это прежде всего карьерный вопрос, по крайне мере они так думают, может и не зря) — сказать не берусь). Это у Соловьева то в передаче (он потом еще долго объяснял что это не репрезентативный результат – опасался видимо таких результатов опроса)))! У Хазина был несколько другой результат опроса: за Грудинина 78%, а за Путина – 8%, но мне кажется здесь во многом — вопрос аудитории, но уж аудитория Соловьева явно не состоит из противников Путина. Это при том, что Грудинин точно не рыцарь в сияющих доспехах. Как же так получается? Думаю, дело в бедности нашего политического поля на более-менее достойных кандидатов. Для меня, то что в политическом поле нет ярких достойных политиков кроме Путина – это факт, а вот как так получилось это уже вопрос догадок, так как ни каким знанием я тут не обладаю. Однако, при столь большом богатстве нашей страны на различные таланты, говорить о том что в ней не может родиться достойных политиков-управленцев для меня странно – я в это не верю. Тогда остается только один вариант – политическое поле зачищают целенаправленно (причем не обязательно жесткими методами, в большинстве случаев можно же и мягко сработать – на политическую деятельность нужны деньги, дать их могут субъекты бизнеса, а так как у нас почти вся экономика около-государственная, в случае чего можно просто не заключать новые контракты, например, и т.д.). Ведь посмотрите, что в системной, что в несистемной сфере какая то жуть, один другого хуже. У меня даже есть гипотеза насчет Навального, что перед тем как его «выпускать» на федеральный политический уровень наши спец. органы его проанализировали и все таки дали «визу», на «визе» был штамп: «Тупой, опасности не представляет…». А вот уже из тех, кого «допустили» наши, стали себе агентов выбирать зарубежные службы, и в конечном итоге остановились на Навальном, долго конечно ругались и плевались (а наши то посмеивались), но что делать – другие еще хуже. Если моя гипотеза верна, то как показало время, наши спецы не зря едят свой хлеб, так как человек настолько глуп что неспособен ни на что. В принципе и вспоминать его не имеет никакого смысла (с тем же успехом можно было бы вспоминать бомжа Васю, его влияние на политику в масштабах страны примерно такое же), только для иллюстрации пустого (в плане сильных игроков) политического пространства.
Такая ситуация плоха прежде всего отсутствием политической конкуренции. Полное отсутствие конкуренции в политике (как и в экономике) – это всегда плохо, также как оголтелая конкуренция (другая крайность) и там и там. Везде нужна гармония, в данном случае выраженная в нормальной здоровой конкуренции.
Но дело не только в этом. Есть не менее отрицательный процесс. Дело в том, что у тебя в социуме всегда появляется некоторый процент лидеров (я сейчас даже не берусь их разделять на государственных, политических, экономических, корпоративных и т.д.), эти лидеры не мыслят свою жизнь без самореализации (может и мыслят, но стремится к ней будут все равно). И что у нас получается: сделать карьеру в государственной или корпоративной системе без связей, а иногда и денег, не то чтобы совсем нельзя, но сложно (тут еще спасибо нашей системе образования, которая по сути дает слабую компетенцию для дальнейшей работы). Но даже если бы все было прозрачно и объективно, все равно, мест в уже имеющихся структурах на всех не хватило бы. Значит тем, кто не попал в имеющиеся, нужно создавать свои. Тогда эти не реализованные лидеры идут в политику, но там (если мое предположение верно) их, скажем так «никто не ждет», и пробить дорогу самому (а не встроиться в партийно-номенклатурную систему) почти нереально. Тогда он идет в бизнес, и что же там? Как в анекдоте: «Молодой пират подходит к капитану Флинту и говорит: — Капитан, мне подбросили голубую метку, я знаю, что черная метка означает, что меня скоро убьют, но что означает голубая?! — Тоже ничего хорошего, — ответил Флинт.» Так вот там тоже нечего хорошего. Главное топливо бизнеса – это деньги, а их нет ни у тебя, ни у других (я уж молчу про другие проблемы). Ведь у бизнеса есть не только экономическая, но и социальная функция – реализовывать умных и активных на благо их и социума. Ни первая, ни вторая функция у нас не выполняется, так как сам бизнес держат в плачевных условиях. И вот возникает вопрос, а как будут настроены все эти люди? А ведь это самые талантливые, умные и активные представители страны (конечно не все что есть (кто-то нашел себе хорошее место), но, думаю — большинство). Кстати, вспоминается социальный эксперимент на мышах: Вселенная-25, где для популяции мышей создавались идеальные условия, и через некоторое время популяция погибала, потому что в ней не рождались новые особи. Эксперимент проводили 25 раз с одним и тем же результатом. Бытует ошибочное, на мой взгляд, мнение, что причиной вырождения заключалась в том что у мышей были слишком идеальные условия, и они уже нечего не хотели, в том числе размножатся и социум умер естественной смертью. На самом деле, если мы внимательнее изучим эксперимент, то прочитаем там про факт того, что в идеальных условиях срок жизни мышей существенно увеличился по сравнению с реальными, и на момент взросление нового поколение мышек, старое было еще полно сил и здоровья (в отличии от реальных условий, где они либо погибают, либо существенно дряхлеют), и старое поколение не отдавало новому необходимых ему социальных ролей, которые занимало само. Поэтому, это новое поколение оказывалось в тяжелых, можно сказать адских условиях, а ведь новое поколение – это и есть будущее социума. В райских условиях все развивается и растет, а вот в адских – погибает. Будущее социума, оказавшись в адских условиях погибло, а в месте с ним, через некоторое время, и сам социум.
Резюмируя все сказанное в данном пункте, хочу вспомнить одну свою гипотезу, о том, что в нашей стране вследствие исторических, геополитических и природно-климатических факторов присутсвует некоторая иррациональная бессознательная модель поведения (можно назвать это социально-психологической сущностью, существующей в коллективном бессознательном и влияющей на мысли и действия людей), в которой все внимание уделяется сегодняшнему дню и немного завтрашнему, а вот послезавтрашнему и дальше — как-то не уделяется. Связано это на мой взгляд с теми суровыми условиями, как природно-климатическими, так и геополитическими (кругом опасные враги) в которых жили наши предки. В таких условиях, не было ясно будешь ли ты жив сегодня, поэтому «на сегодня» и бросались все силы и раздумья, что-то может оставалось на завтра, но на послезавтра уже нет. В то время это была абсолютная правильная стратегия, сохраняющая нам жизнь. Но времена и условия изменились, а данная модель поведения затесалась в наше бессознательное и по инерции продолжает действовать, только сегодня она не спасает, а наоборот мешает развитию. Таким образом, сегодня, как и много лет назад, мы бросаем все силы на то, чтобы обеспечить безопасность (как базовую основополагающую потребность) сегодняшнего дня, забывая про завтрашний и послезавтрашний. Однако обеспечение полной безопасности сегодня, и бросание на это всех сил, как правило ведет к полной опасности завтра. Это как с чайником, который кипит, но которому закрыли все выходы для пара – да какое-то время он будет 100% тихим и безопасным, только потом он станет на 100% опасным. Этот присущий нам феномен, я называю «Ловушка тактической безопасности». Очень хорошо он выражается в шутке про то, что нас невозможно сбить с пути, потому что мы не знаем куда идем. Постановка цели – это и есть продумывание завтра, послезавтра и дальше.
Так вот нашими умами сейчас, в широком смысле, владеет сущность тактической безопасности. Бороться с ней целенаправленно не надо – победим одну бессознательную иррациональную сущность, на ее место придет другая, может быть еще более опасная. Бороться нужно с иррациональностью и бессознательным – как с явлением, развивая рациональное и сознательное. Проще говоря, нужно во всеобщем формате учить людей думать, анализировать, мыслить системно, в соответствии с научной методологией, понимать отличие фактов от мнений и т.д. Ну и кормить хорошо, мыслительный процесс один из самых энергоемких, поэтому организм обычного человека не хочет тратить ресурсы на это и сопротивляется, а вот будем кормить сытно, у организма будут силы включить мозги)).

2) Второй социальный феномен – еще более масштабный, фундаментальный и значимый чем первый. Он заключается в самой сути всеобщей демократии в ее текущем варианте.
Для того что человек обладал каким-то правами, в данном случае политическими, я считаю, что это должно согласовываться с концепцией справедливости и с концепцией эффективности (то есть правами он должен быть наделен по справедливости и одновременно с этим иметь возможность эффективно и качественно ими распорядиться). Насчет справедливости наделения всех граждан политическими правами я сегодня писать не буду, а вот об эффективности напишу. Для того чтобы гражданин смог эффективно и качественно реализовывать свои избирательные права ему нужно три вещи:
а) Достаточная для принятия решения информация обо всех кандидатах.
б) Компетенция принять качественное избирательное решение, имея необходимую информацию.
в) Гарантии того, что обещания избирателям, и программа кандидатов будет исполнена.
Теперь давайте разберемся – сегодня мы выбираем людей, которые будут определять нашу судьбу и судьбу всей страны, по сути нечего о них не зная, не имея от них ни каких гарантий, что они исполнять свои обещания, да и вообще не имея ни каких рычагов влияния – я считаю, что в таком виде, данная система – это какой-то тяжелый бред. Давайте подробнее:
а) Необходимая информация о кандидатах – начиная от его полной биографии и заканчивая сдачей «ЕГЭ» и тех. допросом в прямом эфире. Технически вещь реализуемая, причем достаточно легко. Но вот насколько это легко и даже возможно с точки зрения природы человека и социума (очень много влиятельных сил всегда будут работать против этого), это вопрос открытый.
б) Компетенция граждан для принятия качественного решения – вопрос дискуссионный, я считаю, что сегодня у большинства, при предоставлении им всей необходимой информации (см. пункт а)), такая компетенция все таки есть. Но даже если ее нет, то уж точно есть потенциал, развивая который, прежде всего через качественное всеобщее образование (см. пункт 1), можно такую компетенцию у большинства воспитать.
в) Гарантии избирателем – тут сложнее. В обычной жизни мы нечего серьезного не делаем без гарантий, например, любое более-менее серьезное взаимодействие между людьми, как правило, сопровождается договором, при этом человек знает, что если другая сторона его нарушит, то последуют санкции от карательной системы. То есть он понимает, что он защищён и у него есть гарантии. В современной всеобщей демократии никакой системы гарантий нет. Кандидат дал обещания, его избрали он нечего не выполнил, да и вообще все «положил», и самое страшное что с ним случится – его не переизберут. Это конечно настолько страшно, что держит всех в невиданных рамках приличия и качества управления). А если за кандидатом стоит какая-то скрытая группа, то править будет она, а кандидатов будет менять как перчатки, выбирая, например, из актеров, при этом заранее имея на них рычаги влияния, чтобы делали как скажут. Мне могут возразить, что, например, в США, за кандидатами стоит вполне отрытая группа, именуемая политической партией, а солидная партия с богатой историей, в которую входит множество влиятельных людей – это что то более надежное, чем одинокий кандидат сам по себе, и тут уже можно говорить о репетиционном капитале, что должно как раз и давать те самые гарантии избирателям (если кандидат от партии будет плохо править, то пострадает прежде всего партия, поэтому она, чтобы этого не допустить будет всячески обеспечивать качественное управление и выдвигать достойного кандидата). В теории это имеет смысл, но на практике все куда прозаичнее – да, если кандидат от одной партии провалился, то в следующий раз выберут кандидата от другой, но к следующему электоральному циклу все уже все забудут и могут вновь избрать кандидата от первой партии. То есть риск для партии в целом если и есть, то не большой, вот если бы они жизни лишались, если бы их кандидат плохо управлял (и он тоже лишался) – вот тогда, была бы куда большая мотивация и гарантии для избирателей по вопросу качественного управления, исполнения обещаний и выполнения программы. В целом данный вопрос гарантий, остается открытым.

Подводя резюме данному социальному феномену напишу две своих мысли на этот счет:
— Очень важно разработать систему при которой правителем будет становиться самый достойный. Скорее всего такая система будет основана на каком-то объективном фундаменте определяющим выбор. Я бы назвал такую систему «Меч в камне», по аналогии с легендой о короле Артуре, который скажем так, доказал свою «компетенцию» владеть мечом некоторым объективным, и даже сакральным способом – субъекты, то есть люди, меч ему не выдавали.
— Как говорил мой научный руководитель, чтобы диссертация писалась, руководитель должен «пинать» аспиранта, а аспирант – руководителя. Таким образом, если мы говорим про концепцию всеобщей демократии (хотя наверно это во многом подходит и для других систем), то условно власть и народ должны заключить некоторый общественный договор, и у каждого должны быть гарантии, что другая сторона исполнит свою часть договора. Я сторонник взглядов Макиавелли на человека, то есть считаю его (человека) в среднем -плохим, и главное, что держит его в рамках – это прежде всего страх наказания, главным образом от расправы. Поэтому, чтобы все эффективно работали на благо страны, все должны иметь возможность уничтожить друг друга (как США и Россия с ядерным оружием, как разрешенное ношение оружия в США – знаю с этим примером мне могут возразить, ввиду последних событий, но как говорится везде есть свои проблемы). Поэтому народ должен бояться власти и исполнять Закон, но власть должна не меньше бояться народа и исполнять Конституцию, тогда все будут в тонусе. Только в такой позиции вальсируя и держа друг друга за яйца (но только не чтобы сделать приятное (это может быть в каких-то других странах), а чтобы в случае чего — сжать посильнее), народ и власть могут построить действительно Великую Страну. Человек в массе своей слаб, и если у его виска нет пистолета, он к сожалению деградирует, это касается как отдельных людей, так и больших институциональных социальных групп, таких как власть и народ. Чрезмерный страх вреден для общества и для страны (кроме отдельных случаев), но полное его отсутствие вредно не менее. Как видим любая крайность плоха.
20:01
Кстати, тут в разделе статьи, появилась интересная статья, отчисти, про жизнь в советском союзе. Я там в сознательном возрасте не жил, что называется своими глазами не видел, поэтому крайне интересно послушать тех кто жил в то время. Присоединяйтесь к обсуждению руимперия.рф/articles/135-hruschev-antistalin.html
21:51
Здравствуйте, Михаил Зиновьевич. В передаче вы говорили о том, что капиталистическая экономическая система при повышении на нее налоговой нагрузки теряет (возможно даже существенно теряет свою эффективность), потому что у бизнеса теряется мотивация. Я не совсем это понял, объясню подробнее.
Если у бизнеса теряется мотивация, значит основной мотивацией людей для занятия бизнесом являются деньги. Это наверно важный мотиватор, но есть же просто желание заниматься бизнесом само по себе (над тобой нет начальника, ты сам все строишь и т.д.). Но даже то что касается увеличения налогов: допустим есть владлец малого бизнеса который получал в месяц 100 тыс. руб., среднего — 1 млн. руб и крупного — 100 млн. руб., а зарплата обычного работника во всех этих бизнесах 30 тыс. руб. Далее им всем одинокого увеличили налоги и малый стал получать 70 тыс. руб, средний 700 тыс. руб., а крупный 70 млн. руб., неужели это так ударит по их мотивации, что они опустят руки и скажут, я больше нечего делать не буду и пусть мой бизнес загибается? Это при том, что они продолжают в принципе находится в той потребительской группе, в которой и находились до этого, то есть их доходы не упали в разы или на порядок. Кроме того, доходы параллельно падают у всех, а значит соревновательные позиции, кто богаче — остаются такими же. Поэтому, в данном примере я не вижу причин почему их мотивация и как следствие, эффективность капиталистической системы должны понизиться от увеличения (причем это наверно даже можно назвать существенным увеличением) налоговой нагрузки.
Конечно можно привести и другой пример, когда например у среднего наемного рабочего зарплата 50-70 тыс. руб, а налоги на бизнес такие, что малый предприниматель получает 30 тыс. руб., средней 70 тыс. руб., а крупный 1 млн. руб. Крупный все равно остается достаточно обеспеченным, поэтому не вижу как у него упадет мотивация. А вот у среднего и малого конечно упадет, не так, что все бросят заниматься бизнесом конечно, но малый и средний бизнес потеряет в эффективности а с ним и вся экономика (особенно, если малый и средний бизнес занимает в ней существенную долю). Но чтобы делать такую систему нужно быть совсем клиническим идиотом, вряд ли такая где то есть.
А вот допустим, если у вас средняя з.п. наемного рабочего — 50 тыс, а малый бизнес получает 50-90 тыс., средний 150-200 тыс, а крупный 1 млн — чем такая система не эффективна. И налоги высокие, которые тратятся на соц. расходы, и бизнес получает нормально, хоть и не жирует (а значит и мотивация не пропадает)?
Можно конечно сказать, что еще помимо личных доходов есть еще то что пускается на развитие самого бизнеса — так это можно не облагать налогом, или облагать самым минимальным. Кроме того очень богатый человек например будет тратить свои деньги на дорогие лакшери вещи (яхты, виллы и т.д.), а вот если у него деньги через налоги забрать и отдать через соц. обеспечение множеству людей, они массово будут покупать товары народного потребления, что для экономики в целом намного лучше.
То есть исходя из того что я написал я не вижу как условный «евросоциолизм» может загнуться. Понятно, что при какой то безумной норме изъятия — конечно загнется, но неужели нет такой нормы изъятия, при которой и бизнес нормально работает и социальное государство строиться? Вот например то что я описал (средняя з.п. наемного рабочего — 50 тыс, а малый бизнес получает 50-90 тыс., средний 150-200 тыс, а крупный 1 млн), я правда не норму изъятия описал, а конечную прибыль, но все равно, разве при такой прибыли (з.п.) не будет и бизнес нормально работать и социальное государство строиться? Буду рад если поможете разобраться в вопросе. Спасибо.

Насчет гос. экономики и решения в ней проблемы массовой роботизации — полностью согласен. Возможно, хотя точно утверждать не могу — это единственный способ, не просто решить проблему массовой роботизации, а превратить проблему в великое достижение социума. Хотя возможно это можно сделать и при евросоциолизме, но на вскидку судить не берусь — не знаю.
Кстати, как вы относитесь к системе ОГАС академика Глушкова?
Комментарий удален
23:19
Далее им всем одинокого увеличили налоги и малый стал получать 70 тыс. руб, средний 700 тыс. руб., а крупный 70 млн. руб., неужели это так ударит по их мотивации, что они опустят руки и скажут, я больше нечего делать не буду и пусть мой бизнес загибается?


Все упирается в цену смены юрисдикции.
Если дешевле переходить границу чем платить налоги, будут проводить время за границей больше становясь не резидентами. Причем допустим если ты живешь в Питере то провадить 182 дня в финляндии и ЕС это совсем не напряжно
07:47
А в чем проблема изменить законы так, чтобы человек, даже являясь налоговым резидентом другой страны, налог с прибыли бы платил все равно в данной стране в которой он эту прибыль получает? Или что бизнесом в стране могут заниматься только ее налоговые резиденты? Я уж не говорю про то, чтобы запретить вывозить прибыль — трать хоть на потребление, хоть на развитие бизнеса, но в данной стране, в которой эту прибыль получил.
Комментарий удален
Комментарий удален
12:00
запретить вывозить прибыль


Это не реально. Если это касается юр. лиц Вы можете спокойно заказывать за границей допустим консалтинговые или юр услуги или просто покупать товары по завышенным ценам, получится что у Вас в это юриздикции прибыли нет а одни расходы, а допустим на Кипре вы «эффективный собственник» с рентабельностью 98%.
Если физикам то это нужно запретить выезд за границу.
Да и просто начнется эмиграция.

Налоги в принципе должны быть органичны и стимулирующие.
Органичные — это значит не вызывать антагонизма. Например в нашей стране такой антагонизм вызывают все виды налогов на имущество. Народ искрене не понимает почему они должны платить налог просто за то что они владеют своим автомобилем?? Они его уже купили, и все налоги уплачены, почему просто за факт что он у тебя есть, ты должен кому-то, что-то платить.
Если на то пошло. Почему мы не платим налог за то, что у нас есть две почки??
По 10.000 руб в год за каждую почку??
и.т.д.

А кстати налоги с оборота (НДС, налог с продаж) Народом воспринимается вполне адекватно.
Есть контакт между двумя индивидумами (двумя единицами общества) и вполне нормально, что гос. получает свою долю от этого контакта (оно же регулирует и обеспечивает безопасность этого контакта (законы, милиция....))

И надо в принципе не забывать, что высокие налоги на прибыль это в первую очередь удар по науке и высоким технологиям.

Чем выше технологичность продукта, тем выше в нем доля задейственность интелекта а соответственно людей. Соответственно выше доля З/П (а З/П это прибыль в чистом виде).
Повышая налоги на З/П или Прибыль, Вы повышаете налоги на Науку и Высокотехнологический сектор.

Пример IT индустрия, конструкторские и архитектурные бюро, — у них расходка на 80% это З/П.
Зато Банкам, землевладельцам-арендаторам, разного рода импортерам, инвесторам и.т.д. — раздолье. Эти налоги их не касаются.
20:26
Налоговая система — отдельная интересная и большая тема. Пока скажу только, что вы можете с кого то брать меньший налог на прибыль, а с кого то больший. Не берите с науки и хайтека высокий налог на прибыль и все (фактически это можно реализовать множеством способов).
21:07
Не берите с науки и хайтека высокий налог на прибыль и все (фактически это можно реализовать множеством способов).


Ой как категорически я с Вами не согласен, вы даже не представляете, на сколько.

1. Смотрите Тесла Элона Маска это наука/хайтек или нет???
Конечно на 100% это не наука, не хайтек и не передовые технологии… Это технология 1845г. именно тогда был сделан первый электромобиль.
Это просто детская игрушка в масштабе и ВСЕ!!! Все «изобретение» Маска заключается в том,
что он поставил вместо стандартных батарей, тоже стандартные батареи только от ноутбука.
Но согласитесь Тесла это прорыв!!!
Но по формальным признакам это абсолютно классический продукт ровесник паровозов.

То есть Теслу мы обкладываем по-полной.

2. При этом какое-нибудь НИИ которое тупо осваивает фин. средства и последнее ее стоящее изобретение было сразу после расстрела Берии и ВСЕ. И сидят там люди и живут на бюджет и аренду принадлежащих НИИ земель и зданий в центре Москвы СПб…

Но здесь вывеска «научно исследовательский институт»

И здесь у нас льготный тариф.

3. Крайний пример: берем VK и Касперский.
Вот как оценить кто из них и по каким признакам Хайтек и Инновации???
Нет чисто логически мы с вами понимаем, что ВК это тупо плагиат с фэйсбука, а Касперский это реально наша гордость в IT.
Но формальные признаки какие???
Наука, Хайтек, Инновации это не вывески и звания. а прорывы в техинке и экономике. И причина этого прорыва может быть такой не значительной. что если честно оценивать то врятли ей можно будет давать какие-то бонусы. Но рынок на то и рынок, спрос покупателей сам расставляет все на свои места.
Можно сколько угодно делать высококачественую винтовку М-16 сделанную на сверхточном оборудовании, и у нее будет потрясающая дальность боя и кучность стрельбы. Но рынок оценит простой и кондовый АК-47.

И соответственно государство не должно влазить с молотком в столь тонкие материи. Прибыль и есть оценка эффективности, высокотехнологичности, хайтека и.т.д… Просто прибыль должна оставаться у того. кто умеет ее делать, и он сам придумает где там технологии и какие внедрить.

Иначе весь хайтек начинает превращаться в эмитацию хайтека.

P.S Не множко похвастаюсь.



Вот это мой продукт.

России никто пока сделать их кроме меня не может.
С этой штукой я выиграл два конкурса инноваций (в Тольятии и СПб)

И в нем нет ни капли ни «Науки», ни «Хайтека», банальная механика и автоматика, пневматика и гидравлика. Но в целом конечно продукт передовой (для России точно)

Вот как оценивать по какой шкале взымать с меня прибыль?
Комментарий удален
21:28
Во во.
При том, что как я уже сказал из технологий XXI века здесь, только камеры заднего вида, а все остальное XX век.
Но сейчас какой-нибудь химик в магнитогорске придумает какой нибудь сорт стали, который улучшит мое изделие в разы.

Но ролик будет у меня, а что будет у магнитки??

И опять таки, кто позволит снижать Магнитке налог на прибыль???
Предприятие еще Сталинское, задолбаешься обосновывать ее хайтек.
Комментарий удален
22:10
Есть такое понятие как инновационный сектор, там как в диссертации должна быть новизна и полезность. Определяться это должно как по формальным критериям, так и специальными комиссиями в которых люди сидят, рынок это ведь тоже люди, которые или покупают или не покупают. Конечно везде будут ошибки и неточности, но если так рассуждать, то гос. регулирование вообще не нужно, рынок ведь умнее.
Комментарий удален
Комментарий удален
Комментарий удален
23:07
Практика критерий истины, посмотрим как будем.
Я просто поражен насколько быстро правила в этом плане корректируются. Как быстро вводятся запретительные барьеры, мешающие другим общаться, ради чего?

За последние пару лет (то есть с начала работы портала) — это первое изменение, или правильнее сказать дополнение правил).

А вообще, для данной темы есть отдельный пост, пишите там. Под этой трансляцией все таки другие темы для обсуждения.
Комментарий удален
Всем привет!
Вячеслав, вышла где-то ниже замечательно глубокая дискуссия, я туда уже не доныриваю, отвечу тут. Спасибо Вам, Александру Сергееву, Виктору Мамаю и вообще, всем, кто участвовал, несмотря на всякие страсти.
Однако, на мой взгляд, из обсуждения как-то подвыпал один немаловажный фактор, который искажает и аргументацию и конечные выводы из неё.
Поэтому, я думаю главный фактор развития страны и жизненного уровня населения, это прежде всего, качество управления этой страной.


Неоспоримо. Жаль, что формула малосодержательна, ибо «качество управления страной» можно истолковывать очень разнообразно и широко, легко выводя из этого тумана даже диаметральные рецепты, тем более – в разных уголках планеты.
Например, смертная казнь где-то (Эуропа) считается крайне вредной для качества управления, а где-то (США, Япония, Китай и т.д.) – крайне полезной.
«Развитие страны» и «жизненный уровень» населения – это поконкретнее, тут есть хоть и не бесспорные, но цифры.
Под «развитием» часто подразумевают годовой рост GDP (ВВП), а «жизненный уровень»
отражают в ВВП на душу, в ППСе, в бюджетной обеспеченности и т.п. вполне нормируемых величинах. Есть о чём говорить, сопоставлять, искать другие коррелирующие параметры, чтобы подозревать меж ними причинно-следственную связь.
Как и принято в естественных науках.
Хотя в добросовестности расчёта цифр ВВП и «жизненного уровня» заподозрить многие страны весьма трудно, особенно, т.н. «развитые», так как тут во всю рулит политика и пропаганда, но даже самая худая цифра всё равно лучше самого сочного эпитета.
Хотя бы потому, что наличие цифры означает и наличие метрики, значит и единой единицы измерения — хоть в деньгах, гамбургерах, слонах или попугаях.
А накрутки, равно, как и открутки, купировать, опять же, без цифрового выражения величин, так сложно, что аж невозможно.))))
Поэтому эконометрия и «развитие», и «жизненный уровень» привязывает к деньгам.
И вот как раз-то деньги из этой дискуссии о «мотивациях бизнеса» и «качестве управления» для повышения «жизненного уровня» существенно, на мой взгляд, и выпадают.
Как в их номинальном, так и политическом смысле.

И, чтобы добавить этого конкретного ингредиента в винегрет дискуссии в целом, начну с того, что «качество управления» подразумевает, наверное, наличие власти, которая и «управляет».
То есть, говоря о «качестве управления», конечно, должно подразумеваться качество власти или хотя бы каких-то её частей.
Не «само же собой» всё «управляется», а причастными к этому человеками, причём вполне обычными человеками, в том смысле, что им человеческое не чуждо, то есть, это не киборги или инопланетяне.
И это вовсе не банальное замечание.
Фанаты разных политических сект (карнавального, явлинского) тщательно, принципиально разграничивают себя, как «обиженный или гневный народ», от «этой власти», от «этих», к которым можно испытывать лишь инфернальное негодование!
От «этих» злобных чужеродных существ, засланных во властные кабинеты из Космоса, чтобы потихоньку истребить всё Человечество…
Днём эти оборотни коварно переодеты в людей, но НА САМОМ-ТО ДЕЛЕ…
А на самом деле — по ночам вся «эта власть» уползает из кабинетов в тёмные сырые подвалы своих администраций, где уже сбрасывают человеческий облик и откладывают свои склизкие яйца, как в кинах про «Чужого». Американцы же давно эту ихнюю тактику зафиксировали! Чтобы потом из этих яиц повылуплялись такие же существа, чтоб уже поработить всю Планету…
Нуууу… или типа того… Может, «эта власть» не обязательно яйца откладывает, может, они — это просто с Марса засланные вампиры, которые коварно в кабинетах кусают неосторожных посетителей, которые тут же, как зомби, их начинают слушаться и им подчиняться!
В-общем, как ни крути — всё равно – «эта власть» — это существа, засланные из Космоса.
Недаром же их «космонавты» охраняют!.. )))

Утрирую, конечно, образный ряд, но «расчеловечивание», которым заражают и заряжают друг друга «оппозиционеры», чтобы достичь высокого градуса «негодования», находится именно на таком уровне, инфернальном.
…И когда удаётся вдруг «оппозиционеру» наглядно показать, особенно на местах, что все чиновники без исключения ВО ВСЕЙ МЕСТНОЙ ВЛАСТИ комплектуются из числа того же самого, МЕСТНОГО НАРОДА…
…Именно тут, как правило, случается с «оппозиционно» больными когнитивный диссонанс, который оборачивается или ступором или припадками. Потому что святое убеждение, что весь «местный народ» горячо разделяет их праведный, героический неполживый «гнев» к «этим», к «марсианам», да вот только «испуганно молчит»… куда-то вдруг улетучивается…
Потому что в голову «оппозиционера» начинают закрадываться предательские панические мыслишки.
А вдруг они и правда — не из Космоса?
А вдруг у «этих марсиан» в «этом народе» и правда – есть родственники, друзья, и знакомые – причём их немало. Хуже того, уж точно есть и куча совсем незнакомых с этими «марсианами», которые, однако же, живут себе, как ни в чём ни бывало, работают, отдыхают, размножаются, и никакого гнева и кошмара к «марсианам» не испытывают!
Даже и наоборот, (о, ужас!) на жизнь не жалуются, даже осмеливаются веселиться, глупыши несчастные, улыбаться и смеяться, а за попытку омрачать праведным гневом к «марсианам» это их позорное, глупое настроение, могут даже послать в сексуальное путешествие, а при настойчивости таких попыток – так и в морду дать по простоте душевной… вот же рабы презренные, не понимающие… а за рабов презренных – ещё и пинка могут дать!)))
В-общем, даже только тень подозрения, что «эта власть» – это вдруг действительно люди, а не какие-то исчадия, не инородные существа — одна из самых страшных для «оппозиционера» фантазий, самых гнусных выдумок. Поэтому они интуитивно этой опасной мысли шугаются, как гуси от троллейбуса.)))
Не шучу. Это практика реального общения.))) И так подробно по этот феномен излагаю, потому что этому психиатрическому синдрому (назову его «кратофобией») в разных формах, как это ни поразительно, легче всего бывают подвержены люди не физического, а преимущественно умственного труда, вроде бы, достаточно грамотные, что самое удивительное. И не только «офисный планктон» или студенты, но и даже достаточно «титулованные» работники науки, умственно «избыточно» развитые, такой фобией бывают жестоко поражены в самой разной степени. )))
И даже на нашем сайте порою замечаю симптомы этой фобии в разного рода «оговорках по Фрейду» у некоторых коллег, что, конечно, доставляет…)))

Но… не будем отвлекаться.
Итак, договоримся, что управляют и странами, и экономикой в странах — люди.))))
Выделю грубо лишь две части власти, уж точно связанные с «жизненным уровнем населения», выражаемом внятно (пусть даже худо-бедно) только в цифре, повторюсь.
Есть власть явная, формальная, «марсианская»(шучу) – административная.
А есть власть неформальная, «денежная».
Я её обязательно расшифрую в отдельной статье для честно слепых или буратин, дуримых разномастными котами Базилио, которые этой власти как бы в упор не замечают…)))
Единственное лишь, заранее, прямо и недвусмысленно уточню, что далее — под сокращённо – «деньгами» в контексте их «власти», буду подразумевать, конечно же, вовсе не «объективно случайные» явления природы или неуловимые мистические сущности наподобие «Руки рынка», Диспетчера «эпох», Разящего Каблука «тяжёлой поступи» Истории, Глобального Предиктора Масонерии и Иудократии, Демона Развития и прочих неумолимых гробов на четырёх колёсиках, настойчиво нервирующих множество впечатлительных людей самого разного возраста.)))
Нет, конечно.
У «денежной», как и у административной, власти ТОЖЕ всегда и везде есть конкретные имена, фамилии (адреса, пароли и явки) и даже целые династии, которым тоже человеческое не чуждо. Просто субъекты власти «денежной» часто глухую тишину любят и селфилитически здоровы, что простительно.)))
Так вот – само существо «качества управления» основано во-первых, и в-последних, на абсолютном примате административной власти над «денежной».
То есть, аксиомой является то, что администрация может всегда и везде эту тихую «власть денег» узурпировать.
В каком объёме узурпировать?
В любом. Можно узурпировать полностью, то есть, совсем на 100%, а можно и в какой-то степени её попускать, давать ей «волю», допуская «самоуправление денег».
Это самоуправление и есть «рыночность».
И в разных местах, и даже просто в разные времена в одном и том же месте, степень рыночного «самоуправления» на разных землях была разная.
Потому что эта величина – РАЗУМЕЕТСЯ, опять же — субъективная и регулируемая, как бы жестоко такая горькая правда жизни ни выбешивала (до припадков с пеной на губах) как марксистов и прочих гегельянцев, так и самых наилиберастических монетаристов.
И вот такие «узурпации» или «послабления» контроля явной власти над якобы «неявной» пора бы уже назвать своими именами.
Это и есть рычаги реальной экономической политики или, иначе – государственного управления или, если угодно, «регулирования» экономики, хоть горшком назови эти рычаги.
Поскольку значительными концентраторами денег в социумах, а значит, и «сгустками власти денег» являются банки и, тсзть, частные «инвесторы» (физические или юридические – тоже неважно), то и качество управления экономикой в значительной степени упирается в персональное влияние государства на этих инвесторов и эти учреждения, одобряя или не одобряя их «самостийное властвование», ограничивая или попуская таковое уже чисто административно.
Как? Да хоть как.
Хоть через дискриминационные налоги на богатство или потребление, (что и является ПОВОДОМ к этой дискуссии), хоть через просто репрессии (запреты, ограничения ХОЖДЕНИЯ ДЕНЕГ, включая мягкие, такие как, например, меры валютного контроля, предложенные МЗ уже как бы не два(!!!) года назад), конфискации ДЕНЕГ (как было в лоб учинено на Кипре и теперь, под другими предлогами, производится во Франции и Британии) и даже физическое уничтожение инвесторов (как делали, например, большевики и иные «классово близкие» им «экспроприаторы»).
Что тут общего?
Что везде речь идёт о деньгах.)))
И для системы управления важно лишь, что эти рычаги воздействия — существенно адресные.
Ибо критерием адресного внимания власти является сравнительно большая концентрация денег (и «денежной власти», соответственно) в НЕМНОГОЧИСЛЕННЫХ (потому и приемлема адресность!) частных (негосударственных) руках.
Вот и вся теория вкратце.
Заметьте, что моя казуистика начисто отстирана даже от малейшего запашка ЛИШНИХ для понимания сути ДЕЛА словечек-пузырей, таких как «капитал», «прибавочная стоимость», «капитализьм», «классы», «социализьм», «империализьм», «коммунизьм», «феодализьм», да ещё и якобы «законов», которые все эти слова секут в мелкую лапшу, а потом склеивают лохмотья смысла в один марксистский липкий невпихуемый ком в головах диалектнутых учёных и их терпеливых слушателей.
Мне проще, я к таким не отношусь.
Мне просто негде с ними «бодаться», ибо даже пересекаться НЕ НА ЧЕМ. Для понимания Мира мне марксизм не требуется совсем и ЛИШНИЕ слова из марксистско-ульяновского цитатника не употребляю, как табуированные махровым гондаризмом, который есть, конечно, вульгарное реакционное течение оппортунистического и крайне мракобесного солипсизма, но это уже непоправимо.
И вот что в итоге у меня получается.
Спектр конфигураций и методов влияния формальной власти на «власть денег» настолько пёстр и главное – внешние условия существования и административная структура государств настолько отличаются, что проводить прямые аналогии, завидуя и даже пытаясь копировать «в лоб» чужие (внешне – как бы успешные) модели управления экономикой, а значит, и «жизненным уровнем» населения (в ДЕНЬГАХ измеряемым, опять же напомню, чтоб не забыть) — не есть очень логичный путь.
Ибо это всегда будут длинные и увлекательные беседы такого типа, дам цитатку:
«… Бриан! Вот это голова! Он со своим проектом пан-Европы… Бенеш уже согласился на пан-Европу, но знаете, при каком условии? При условии, что Черноморск будет объявлен вольным городом. Бенеш — это голова. Ведь им же нужно сбывать кому-нибудь свои сельскохозяйственные орудия? Вот мы и будем покупать….»
Именно такая риторика как была, так и осталась ДО СИХ ПОР фирменным признаком Скакуасии, которая до сих пор надеется на пан-Европу, аж уже даже скача с кастрюлями на головах. Это уже карма…))))
И слава Богу, власти России (их три независимых уровня, кстати) искушению «быстрых решений» не поддались, хотя разные торопыги уже лет 25 (начиная с западэнца Гриши Явлинского в пикейном жилете и его программы «500 дней») в уши жужжали и жужжат до сих пор оглушительно – как снаружи, так и изнутри, тыкая в глобус пальцем то туда, то сюда!
И слава Богу, население России умнеет и умнеет, всё менее покупаясь на такое пустое жужжание, откуда бы оно ни исходило.
Населению же бывшей Окраины России повезло меньше. Слишком уж там большая образовалась плотность пикейных жилетов и «панов», собственно, как и в любой эуропэйской глухой дыре типа Болгарии.
Не буду анализировать популярные жужжания про американский и скандинавский «рай».
Итак уже слишком длинный пост. Отставлю в стороне и экзотику типа Сингапура, хотя у некоторых политических проституток деятелей в России, похоже, новый писк моды – не забывать попугайски ЛиКуанЮкать направо и налево с утра до ночи…))))
Вернусь-ка я к … деньгам и их «власти».
Попалась мне как-то вот эта табличка динамики ДЕНЕЖНОЙ МАССЫ разных стран.

Я её распознал смеха ради, привёл к удельной массе на одного жителя, да по ней и отсортировал.
Жаль, что сквозная валидная цифра по всем странам есть только за период 2013-2014 г. Тем не менее, зависимость «жизненного уровня» в разных странах от удельной денежной массы просматривается вполне себе отчётливо!

А денежная масса в Скакуасии как раз с пикового значения в 2013 году очень красноречиво упала вдвое уже в 2015-м, как раз повторяя динамику падения «жизненного уровня» вследствие «рыволюцыи гнидости».

Интересно выглядят и наши «соревнования» по денежной массе с Бразилией за тот же период:
Это я всё к чему веду?
Может быть, имеет смысл, прежде чем об оптимальных налоговых обременениях в России голову ломать, для начала сосредоточиться бы на приличной монетизации нашей, старательно высушенной от ДЕНЕГ экономики?
Чтоб ДЕНЕГ было в экономике России ТУПО — больше?
Хотя бы своими нефтяными «токсичными» ДЕНЬГАМИ СВОЙ НАРОД поразвращать, а не американский?
Тогда и облагать будет с чего, хоть линейно, хоть прогрессивно. )))
09:55
Вячеслав, добрый день. Вы немножко невнимательно слушали передачу, либо пропустили один момент. Михаил Зиновьевич говорил о том, что в экономической теории математически выведен так называемый критический уровень изъятия, после которого у бизнеса начинает уменьшаться мотивация. Мотивация, это своего рода функция (я сейчас о математическом термине). Помните в школе на алгебре проводили исследования различного рода функций. Так вот мотивация это своего рода функция и она зависит от уровня изъятия. До определённого момента мотивация слабо чувствительна к уровню изъятия. Как только достигается точка максимума, начинается так называемое убывание функции, то есть люди (в смысле владельцы бизнеса) начинают задумываться, есть ли смысл дальше вести дела, а по достижении критического уровня изъятия владелец бизнеса просто говорит, да зарасти оно всё дерьмом и ракушками и просто либо продаёт бизнес, либо закрывает. Здесь идёт своего рода взвешивание затрачиваемых усилий на ведение бизнеса и размера получаемых барышей. Если бизнес видит, что барышей становится меньше не из-за того что он усилий мало прикладывает, а из-за того, что просто государство забирает большую часть, а оставшаяся часть (она может быть и очень большой в денежном выражении) является не достойным вознаграждением за затраченные усилия, то бизнес просто прекращает свою деятельность.
10:25
Здравствуйте. Мне как человеку с физико-математическим образованием всегда приятно читать объяснения с использованием математики (говорю без иронии), хотя то, что вы написали мне и известно. Но я все таки призываю перейти на житейско-бытовой язык, на котором я до этого и писал, как более простой и массово понятный). А то знаете, как в анекдоте: на пресс конференции президент говорит, что специалисты правительства отмечают, что уровень жизни населения растет. На это один журналист ему возражает: «Да, но люди говорят о том, что жить стало хуже!» «Да, но ведь люди не специалисты» — отвечает президент.

Передачу я слушал внимательно, и один из моих вопросов был: существует ли такой уровень изъятия, при которому и бизнес не сильно страдает и социальное государство можно построить (в точном выражении критический уровень изъятия в передаче не назывался)?
Если бизнес видит, что барышей становится меньше не из-за того что он усилий мало прикладывает, а из-за того, что просто государство забирает большую часть, а оставшаяся часть (она может быть и очень большой в денежном выражении) является не достойным вознаграждением за затраченные усилия, то бизнес просто прекращает свою деятельность.

Давайте представим ситуацию: вы бизнесмен, работаете 12/7, ваш доход — 1 млн. руб. в месяц, раньше у вас государство забирало 25% и вам оставалось 750 тыс. в месяц, а теперь забирает 50% и у вас остается 500 тыс. в месяц. Допустим вы захотите продать бизнес. На падающем рынке, ну сколько вы за него получите, 5-7 млн, максимум 10 млн. Вы привыкли к норме потребления как минимум в 500 тыс в месяц, таким образом вам денег хватит на 1-2 года, а дальше нужно будет зарабатывать. Куда вы пойдете — наемным работником? Да там нужно работать не 12/7, а 8/5, но и з.п. там 30 тыс. в месяц — вы к такому не привыкли. Возможно пойдете в менеджером в какую то компанию (у вас же есть опыт руководства), и там будете получать 100-150 тыс, максимум 200 тыс. в месяц, только это все равно будет меньше чем доходы от вашего бизнеса, плюс вы также будете работать 12/7, только уже работать не на себя, а на «дядю» (бенефициаром вашего труда будет являться другой человек, вами будут командовать), плюс ко всему менеджером нужно еще и постараться устроиться — это не то что тебя везде возьмут. Доходы от вкладов я не рассматриваю, их на привычное вами потребление не хватит. Можно еще рассмотреть вариант переезда в другую страну, чтобы вести бизнес там, но как говориться, кто ж вас там ждет (то есть, в конечно счете это будет не менее трудно чем вести здесь, хотя может и закончиться удачно, так оно и здесь может быть удачным).
Так как поступите, уйдете из бизнеса или нет?
11:02
Вячеслав, на бытовом языке всё выглядит примерно так. Даже пусть государство стало забирать 50% и у меня в итоге остаётся 500 т.р., и это вроде бы много, но бизнес думает вот в каком ключе. Да я на выходе после всех изъятий имею 500 т.р., НО! чтобы их получить я трачу своё время, нервы и т.д. Получаемые деньги (даже если они и очень большие) не стоят таких моих усилий и в конечном итоге если я и дальше буду в той же мере затрачивать эти усилия я загоню себя и эти деньги уже не в радость будут, ну грубо говоря на врачей всё спущу, а потом отправлюсь на кладбище, ну и на кой мне тогда всё это? А задаваемый Вами вопрос, мол существует ли такой уровень, чтоб и бизнес копыта не откинул и на все соц нужды государству хватило, я думаю что на него нет чёткого ответа. И причина тут вот в чём, уровень изъятия при котором бизнес теряет мотивацию он выведен (он не одинаков для всех, но колеблется около определённого процента). Но в задаваемом Вами вопросе есть вторая составляющая, а именно социальное государство, то есть затраты на соц нужды и т.д. И тут мы сталкиваемся с тем, что как правило это не постоянная величина. Если бы эти затраты были константой, то тогда ответ на Ваш вопрос можно было бы дать. А так, увы ответа на Ваш вопрос нет.
11:20
Да я на выходе после всех изъятий имею 500 т.р., НО! чтобы их получить я трачу своё время, нервы и т.д. Получаемые деньги (даже если они и очень большие) не стоят таких моих усилий и в конечном итоге если я и дальше буду в той же мере затрачивать эти усилия я загоню себя и эти деньги уже не в радость будут, ну грубо говоря на врачей всё спущу, а потом отправлюсь на кладбище, ну и на кой мне тогда всё это? А задаваемый Вами вопрос, мол существует ли такой уровень, чтоб и бизнес копыта не откинул и на все соц нужды государству хватило, я думаю что на него нет чёткого ответа.

Абсолютно поддерживаю и считаю слова Юрьева, что компьютер всё может просчитать, иллюзией сродни коммунистической. Когда ты загоняешь свои потребности не в руки раздолбая чинуши-плановика (блатного), а в логику машины, что может приводить к ещё большим ошибкам. В такой экономики не только маркетологи продаж, но и маркетологи производства практически будут отсутствовать или будут деградировать. Короче примитивизация вкусов и потребностей будет обеспечена. А со временем и уровень предложения на рынке, что дополнительно снизит мотивацию…
11:53
То есть из ваших слов получается, что бизнес рассуждает так: вот за 1 млн я себя буду загонять чуть ли не на кладбище, а вот за 500 тыс. уже нет. Я не знаю ни одного бизнесмена, да и вообще рационального человека, который бы так рассуждал и действовал. Можно было бы еще понять, если бы он загонял себя за 100 млн (хотя зачем ему эти деньги на кладбище?), но вот за 1 млн, по сравнению с 500 тыс., то есть суммы в одном порядке, и даже не сильно различающиеся в разы (в 2 раза, а не в 7 — именно в подобном и даже в меньшем темпе и идет увеличение налоговой нагрузки — 20%, 30% а не 99,7%) — мне трудно представить что так рассуждает подавляющее большинство бизнеса. У меня много знакомых из малого, среднего и крупного бизнеса (но из последнего меньше), так вот не один не ушел, даже если его личный доход снижался чуть ли не в 2 раза. Потому что, может быть, не занимаясь бизнесом у вас и будет меньшая нагрузка, но во-первых, скучно будет без привычной работы, во-вторых, уровень потребления существенно снизиться, к чему вы явно не привыкли.

А каков уровень изъятия, при котором бизнес теряет мотивацию?
12:23
Вячеслав, что Вы прицепились к цифрам? Я их взял условно, а не как конкретный жизненный пример. Чтобы не спорить по конкретной цифре выражусь несколько иначе. Пока бизнес будет видеть, что он работает на себя, то он будет работать, а когда он будет видеть что он работает уже не на себя, а на государство, то он очень сильно подумает, нужно ли оно ему. «На государство» я имею ввиду не выполнение гос заказа, а то, что все или большую часть материальных результатов государство изымает у бизнеса. По поводу уровня изъятия, учебники нужно поднимать, так сразу не могу сказать, мне эти дисциплины читали 20 лет назад, память такие цифры не держит за давностью лет. А по поводу того, что личный доход снижался в два раза, так это ещё не самое страшное падение, бывает и круче. Психология бизнеса такова, что он будет и дальше работать до тех пор, пока видит перспективу улучшить ситуацию, даже при высоком уровне изъятия. По поводу скуки, ну это вещь временная, люди если хотят, находят чем себя занять. А вот с уровнем потребления, тут спорно. Если Вы говорили непосредственно о моей персоне, то мой уровень потребления не завышен, как говорится богат не тот у кого много, а кому хватает. А если вы имели ввиду людей вообще, то тут каждый сам для себя решает от чего он готов отказаться, а что ему жизненно необходимо.
14:27
Я хочу сказать следующее: у людей которые занимаются бизнесом есть две главные мотивации им заниматься:
1) У меня есть свое дело, которое я развиваю (мое детище) и надо мной нет начальства.
2) Я обеспечиваю себе уровень дохода (и даже отношение дохода к затраченным силам) выше чем я бы мог его обеспечить, устроившись наемным рабочим.
То есть нормальным здоровый бизнес (а другому выжить сложно) глубоко прагматичен и интересуется прежде всего своей выгодой, а не выгодой соседа или государства которое за счет него живет. Да, если он, как вы выразились «работает на государство» ему это может не нравится, и более того — не нравится (мне об этом почти все бизнесмены говорят), но в принятии решения выходить из бизнеса или нет, это имеет десятистепенное значение. А главное значение имеет: сила желания заниматься своим делом и величина собственной прибыли и эффективность затраты сил (отношение прибыли к затраченным силам). Если он хочет заниматься своим делом и пониманием что по деньгам и затраченным силам ни какого лучшего варианта для него нет — он будет заниматься бизнесом, и другие причины и доводы для него будут не сильно важны. В этом и заключается то, что я называю прагматикой бизнеса. А о прагматике можно говорить только с цифрами, пусть даже примерными. Если вы не готовы вести дискуссию с цифрами со своей стороны, то смысла в ней я не вижу. Надеюсь вы на меня за это не обидитесь).
А по поводу того, что личный доход снижался в два раза, так это ещё не самое страшное падение, бывает и круче. Психология бизнеса такова, что он будет и дальше работать до тех пор, пока видит перспективу улучшить ситуацию, даже при высоком уровне изъятия.

Я утверждаю, что даже если он не видит перспектив улучшить ситуацию, но текущих денег ему в общем хватает, а варианты с другой работой — хуже, он все равно будет заниматься бизнесом).
А вот с уровнем потребления, тут спорно. Если Вы говорили непосредственно о моей персоне, то мой уровень потребления не завышен, как говорится богат не тот у кого много, а кому хватает. А если вы имели ввиду людей вообще, то тут каждый сам для себя решает от чего он готов отказаться, а что ему жизненно необходимо.

Нет, не вас, а гипотетического бизнесмена. Я в данном случае говорю о том, что если человек привык к одному уровню потребления, то качественное, а не количественное, его снижения для него достаточно ощутимо и неприятно (если он получал 1 млн., а стал получать 500 тыс. — это количественное, а вот если получал 1 млн., а стал 30 тыс. — это качественное).
14:39
Вячеслав, это несколько идеализированая картина мотивации бизнеса. В жизни всё намного сложнее. Почитайте что написал Viktor.Mamay. То, что он написал делает картину более приближённой к реалиям.
А по поводу цифр, почему я хотел отойти от них, так видите ли в чём дело, категории «много» и «мало» для всех разные.
22:33
Вы имеете ввиду, что человек который долгое время зарабатывал 500 тыс., может легко обойтись 30 тыс., так как потребление для него не настолько важно? Может такое и есть, я таких примеров не знаю или почти не знаю).
15:40
Вячеслав, ещё вот что хотел бы добавить. Я думаю бизнес вполне смирился бы и с весьма большой долей изъятия при условии, что изъятое тратилось бы грамотно и эффективно! Логика примерно такая, да, дерут, и дерут много, лучше бы брали поменьше. Но и тратят на дело. А если бизнес увидит, что изъятое у него и потраченное на дело государством в конечном итоге как то ему самому облегчает жизнь или улучшает условия бизнеса, то как говорится почесав репу и пошмыгав носом скажет, ладно, хрен с вами, берите! Так что тут к вопросу о размере изъятого нужно подходить ещё и в этом аспекте.
22:36
Вот в том то и дело, что я говорю про другое. Да пусть у него хоть 90% забирают чиновники и тратят себе на проституток), если у него самого будет оставаться нормальная прибыль и он не сможет никуда пойти где значение прибыли и соотношение прибыль/затраченные силы — было бы лучше, то он будет продолжать заниматься бизнесом и никуда не денется. Хотя конечно будет недоволен, будет за пивом обсуждать)).
Комментарий удален
08:46
Про 90% я привел как крайностный гипотетический пример того, что чисто для принятия решения оставаться или нет в бизнесе сумма изъятия и его трата не так важна, как сам факт того, что у тебя нормально идут дела. В реальности — да, 90% изъятия — это гибель для большинства бизнесов.
Комментарий удален
09:16
Во всем мире сейчас только гибрид и остался.
У меня нет идеи, что что то можно, для меня, как для ученого важна точность, поэтому строго говоря я не знаю. Я пытаюсь понять какова должна быть норма изъятия, и есть ли она такая вообще, чтобы и бизнес и экономика развивались, и у государства деньги были не только на армию и правоохранительную и гос. систему, а также, например, на дороги и фундаментальную науку (потому что бизнес в это не вкладывается, а для развития страны это необходимо), но и на социальную сферу — образование, здравоохранение, пенсии, пособия и т.д. Ведь тут дело не только в доброте и предвыборных обещаниях, главное — что это нужно для самой страны, ее сохранения и развития. Если она не будет вкладываться в свой человеческий потенциал, то будет меньше талантливых ученых, инженеров и других профессионалов, просто потому что у них не было денег получить образование, в целом уровень ума и образованности у населения упадет и т.д. — и все это, в купе, крайне негативно скажется на в широком смысле конкурентных преимуществах всей страны, как субъекта на мировом поле, а это всегда чревато.
Таким образом я пытаюсь понять возможно ли развитие бизнеса и экономики, и при этом, например, хорошее бесплатное образование, где бы учитель получал не 10 тыс. р (то есть треть от средней по региону зп), а образование было бы массовым и качественным. Также это касается и других социальных сфер.
Комментарий удален
Slavamin, говоря о том, что во всем мире только гибрид частно-рыночной и планово-государственной экономики и остался, вы просто не правы. В США никакого намека на такой гибрид нет, тут уж давайте без дискуссии, в силу совсем разного практического опыта. А это все же мощнейшая экономика мира, превышающая излюбленный у нас в качестве примера Китай по душевому ВВП в 5-6 раз. И уж поверьте американскому бизнесмену, она и без долларового сеньёража несоизмерима по мощности ни с кем. Надеюсь когда-нибудь это изменится в нашу пользу, но пока так.
17:02
Возможно ошибаюсь, но разве в США нет госсектора экономики, все только частное?
Slavamin, госсектор экономики в США существует, но он ничтожен по размеру и влиянию. Поверьте, использованное мною слово не является преувеличением.
17:05
Вячеслав Вы рассматриваете режим ВКЛ/ВЫКЛ, то есть занимаются бизнесом/не занимаются бизнесом. Есть еще промежуточный вариант, занимается в пол силы.

Примерная модель:

Есть предприниматель с мес доходом в 1.000.000 р.
у него 3 бизнеса:
1) металлообрабатывающий завод со станками «чпу» и «разными наворотами» — работает 100 человек (ФОТ 5 млн.р.), прибыль от него 300.000р. занимает по «гемороям 50% времени»
2) Гостиничный комплекс — 500.000 прибыли, 20 человек персонала (ФОТ 1 млн р) «гемороев» 20%
3) Кафе — 200.000р 10 человек (ФОТ 300т.р и весь черный) геммороев 30%

Вы повышаете изъятие прибыли на 30%.

Товарищ посидел, дернул коньячка, подумал и решил.

«Какие на фиг ЧПУ???»
Дышать не чем а они налоги повышают.
Закрываю производство.

Буду зарабатывать 700 вместо 1 млн, но 50% времени свободен. И рисков меньше, гостиница она и в африке гостиница, кафе и в африке кафе. А производство это всегда не просто.

Вот он будет зарабатывать 700-30%=490т.р

Но страна потеряет конкретно с этой «боевой единицы» (предпринимателя) 100 рабочих мест из 130. Потеряет с налогов с ФОТа 79% (5 млн от 6.3)

Ну и гостиницы и кафе космические корабли не запускают.

Как я уже писал налог на прибыль это в первую очередь удар по инновациному высокотехнологическому бизнесу.
22:27
Вот, с цифрами уже можно работать). По вашему примеру получается что человек с доходом в 1 млн., получал от завода 300 тыс. и тратил на него половину времени и сил. После того как подняли изъятие на 30%, с завода он стал получать примерно 200 тыс., то есть на 100 тыс. меньше. Для человека с прибылью в 1 млн. изъятие в 100 тыс. настолько критично, чтобы он бросил заниматься данным бизнесом? Тогда возникает вопрос, а зачем он вообще им занимался, если прибыль сравнительно не большая, а сил тратиться много?)
Комментарий удален
00:04
Во первых.
Бизнес это всегда игра.
М когда ты видишь перспективы в стране, ты начинаешь играть рискованно, то есть в инновации, а когда ты не видишь перспектив или тебе кажется что все плохо, плохо, плохо…
То закрываешь самые рисковые проекты, то есть самые инновационые, и начинаешь консервативную игру в недвижимость, аренду, судный процент. А это никак не двигает экономику.

Инновации они толи выстрелят, толи нет. Если выстрелят то это деньги газелями и маленькими тележками, если нет то всю «вкладку» множ на ноль.

А недвижка, услуги и деньги под процент, это не Бог знает какие прибыли, но минимум геммороя и практически 100% сохранность капитала и не большой доход.

Во вторых
Вы считаете прямолинейно.
Я не зря я в задании привел данные по ФОТу и численности рабочих и геммороях.
Это примерно реальные цифры как обстоят дела в разных отраслях сейчас.

Соответственно предприниматель не просто из-за потери сотки, отстегивает бизнес.

Он его отстегивает из-за множества факторов, ключевыми из которых являются ЛЮДИ.

МЗ не раз рассказывал о своем газовом бизнесе и его структуре.

По сути его компания по персоналу не далеко ушла от малого предприятия.

Автоматизированное производство. С безумной выработкой на одного рабочего, соответственно оплата труда значения не имеет, в случае «пули в голове» у работяги замена находится моментально. (Если МЗ в принципе не содержит резерв, Бог с ним с потерями. копейки на общем фоне, зато голова не болит).
Отдел продаж — судя по его рассказам и моему пониманию этого бизнеса — это он сам и его партнер. (Заказчик единичный и крупный, подход должен быть соответсвующий).

Вот яркий пример оптимизации бизнеса под себя.
Маленький бизнес по структуре и форме с приятными оборотами и прибылями.

Только проблема в том, что оптимизировать так можно только «комодис», Наукоемкое производство так оптимизировать нельзя.
(Я имею ввиду наукоемкое не в смысле потребления наукоемкой продукции, здесь у компании сектора «комодиз» все хорошо, а в смысле генерации наукоемкой продукции).

Вот как то так.
Комментарий удален
09:12
Да, только я бы сказал не просто любимое, а выгодное во всех значимых для человека отношениях, в том числе и отношении «нравится».
09:51
Я не совсем понял, в своем примеры вы указывали налог на прибыль предпринимателя. Это был еще и налог на ФОТ?
Что касается инноваций то тут не все так просто, и может быть совсем по разному. Любой бизнес в том числе и инновационный зависит от того, сколько ресурсов нужно для его поддержания, и какой спрос (а значит и прибыль) будет на его продукцию. Рассмотрим две ситуации:
1) Фирма занимается изготовлением новой системы кондиционирования, более комфортной, при этом непонятно сможете вы ее разработать или нет, то есть высоки риски не разработать. И тут повышают налоги, происходит спад в экономике и доллар дорожает (а у вас много импортных комплектующих). Таким образом сделать продукт оказывается сложнее, а есть чисто научные риски, что еще и не придумаете. Но допустим придумали и собрали систему. Но если экономика падает, ее никто не купит, так как это предмет комфорта, а на комфорт ни у кого не остается денег. То есть, если бы экономика росла, вы бы сорвали куш, а вот на падающей (плюс другие риски) вы уйдете в убыток, и понимая это, вы на начальном этапе спада закрываете предприятие. Это то о чем говорите вы и в этом безусловно есть смысл, но только нужно подчеркнуть, что тогда норма изъятия должна быть такая, чтобы била не только по вашему личному дохода, но и вела экономику к спаду. Кроме того, должен быть существенный риск не сделать инновацию (не придумать), и другие риски, например падение своей валюты, и удорожание зарубежных комплектующих.
2) Другой вариант, когда вы занимаетесь инновацией, которую вы точно знаете, что сделаете, и точно знаете — у вас купят. Например разрабатываете более рентабельные станки — это что то необходимое, что у вас купят хоть на спаде, хоть на росте экономики.

Другой вопрос, почему экономика падает при росте налога на прибыль? Разве что предприниматель не перестает класть себе в карман меньше, а уменьшает долю, которая идет на развитие бизнеса, и он от этого не развивается и даже стагнирует? Да и разве нельзя разграничить и облагать главным налогом только то что идет в карман, а не на развитие?
Комментарий удален
09:18
Может вы и правы, не настолько хорошо владею вопросом, чтобы вступать в дискуссию.
Комментарий удален
Комментарий удален
11:43
Другой вопрос, почему экономика падает при росте налога на прибыль? Разве что предприниматель не перестает класть себе в карман меньше, а уменьшает долю, которая идет на развитие бизнеса, и он от этого не развивается и даже стагнирует?


Во первых Да абсолютно верно. Первая задача предпринимателя, как и любого мужчины и отца это накормить свою семью, а потом уже вкладываться в бизнес.
Причем вкладка в бизнес тоже ступенчитая, сначала базовый бизнес, тот который уже дает доход, потом уже всякого рода «развитие».
Причем «Развитие» оно тоже ступенчатое. С начало более консервативные вложения потом более рискованные, то есть инновации и.т.д.

Поэтому изымая 300тр из 1млн вы изымаете деньги на инновации, а не деньги на новую квартиру.

Да и разве нельзя разграничить и облагать главным налогом только то что идет в карман, а не на развитие?


Есть такая книжка называется «Богатый папа, бедный папа» книжка американская. И там в четких советах как нужно относить свою прибыль на затраты, там в америке,
машина покупается на контору
поездки на гаваи оформляешь как командировки
счета в ресторане как представительские расходы…

У нас дома себе строят списывая материалы на контору…

Схем безумное множество. И если Вы ко всем этим способам добавите возможность сегригации компаний на инновационые и не инновационые. То поверьте через 6 мес у Вас 80% прибыли в стране будет приходится на инновационный сектор.
Любые лесинки в подоходном налоге ведут к махинациям
12:25
+1
Вы не учитываете еще массу разного рода вводных.
Степень риска за эти 700т.р?? — бизнес всегда риск, и какова вероятность положительного исхода?? будут ли у вас или через квартал вы будете из дома в бизнес нести.
Степень ответственности в случае наступления «Риска» — Вы просто объявите компанию банкротом и как в законе на писано (учередители ооо не несут материальной ответственности за обязательства ооо), Или под «ласковым» взглядом вам придется расстаться с вашей машиной, квартирой, дачей. А может и Ваша голова с половыми органами на кон поставлены будут.
И здесь вопрос до какой степени Вам важно ездить на куизере, а не на трамвае?

В Вагнере платят от 100 и выше. Но почему-то 95% населения предпочтут 30.000р в офисе у компа.
Так и в Бизнесе.

Поэтому норму изъятия не рассчитать НИКАК!!!

13:25
Коллеги, Виктор, привет! Одна ремарка от действующего предпринимателя. Все эти расчеты про изъятие вызывают у меня немного грустную, и немного саркастическую улыбку. Во-первых предприниматель, в отличие от нанятого человека, не извлекает эти злосчастные 700 деревянных чистоганом из бизнеса в виде зп себе любимому каждый месяц. От слова «совсем» ит от слова «никогда». Расчетная месячная прибыль микро или малого бизнеса — это лишь индикатив, куда ты двигаешься, на паперть, или еще чуть — чуть потрепыхаешься. И обычно, анализируя свой баланс, я вижу изменение своей дебиторки, по которой и сужу, как обстоят дела. Если я в плюсе, то пытаюсь увеличить свой бизнес на следующий месяц — в виде ли увеличения закупок или расширения производства. Не знаю как у кого, я стараюсь, чтобы у меня на расчетных счетах не ночевал ни один рубль в любом случае. Если из бизнеса начинать делать изъятие, это его тормознет в развитии. Кроме того, расчетная рублевая прибыль по балансу вовсе не говорит о том, что все зашибись в целом, потому что у микро и малых бузнесменов распространены забалансовые долларовые кредиты например, и если доллар резко вырос ( представляете, такое иногда случается), то сами понимаете, как приятны в таких ситуациях дополнительные изъятия. Ну и еще, если ты год зарабатывал по 700 рублей, а потом дела пошли хуже и ты раззорился, Вы себе не представляете, друзья, с каким дисконтом продаются активы бизнеса в этот момент. Если по хорошему, из этих 700 должна как то депонироваться страховка на бакротство, чтобы вообще без штанов не остаться…
14:05
Александр, всё что Вы написали верно. И я соглашусь с Вами во всём. Я единственное уточню, мы говорили про изъятие со стороны государства, ну если очень грубо, налоги, сопутствующие платежи и т.п. (про взятки, поборы я умолчу, тут это опустим). И уж ни в коей мере я не подразумевал под изъятием то, что якобы всю прибыль владелец бизнеса кладёт себе в карман или пускает на личное потребление. Бизнес как правило в большей степени прибыль пускает в дело.
15:37
Алексей привет! Еще один штрих к вопросу изъятия добавлю, мы его все дружно упустили. А именно что такие изъятия возможны только в процветающей экономике с высоким уровнем потребительского спроса. Как то с Михаилом Зиновьевичем обменялся мнениями по поводу величины налоговой нагрузки на предприятия в России, он совершенно правильно говорил о том, что у нас сравнительно невысокий к мировым уровень налогов, и это не является сдерживающим фактором развития экономики, а я, из субъективного опыта, утверждал, что налоги для меня и моих коллег просто удушающая вещь и стоит на одном из первых мест по влиянию на состояние бизнеса. Потом, поразмыслив, понял, где собака зарыта — из-за низкого покупательского спроса я устанавливаю такой уровень цен на свою продукцию и услуги, что мне этого еле хватает на простое воспроизводство, не говоря уже о том, что мало что остается на расширение бизнеса и налоговые выплаты. В текущей ситуации налоги хоть уменьши в два раза — все равно это будет тяжело. Вот налоговые каникулы для микро и малых предприятий — это сейчас бы облегчило положение, но корень проблемы все равно не в этом, по большому счету, а в покупательной способности населения.
Поэтому, прежде чем вообще обременять сознание изъятиями и социалкой, надо решить, как расти процентов на 5 хотя бы в год, а с учетом низкой базы вообще бы на десять, а только потом смотреть, чего там у скандинавов). А вот вопрос роста, и не только кстати у нас, остается открытым… никто ни хрена не понимает, как это обеспечить в среднесрочной перспективе даже в рамках отдельной страны даже с низкой базы, а уж тем более в рамках мировой экономики…
15:47
Александр, браво! Соглашусь с Вами! Наша экономика находится в некой ловушке, в которую попала стараниями Кудрина и птенцами гнезда его! Помните с чем он боролся? С инфляцией, а как боролся? Путём сетрилизации денежной массы! Ну вот стерилизация по Кудрину и привела к кастрации экономики!
Комментарий удален
16:22
Так там то как раз речь не шла о печатании денег. То, что Кудрин имеет руки растущие из седалища, утверждение спорное! Он с той целью, которую поставил себе справился на 5 баллов. Имея жопорукость у него это не получилось бы! Он цель выбрал неверно, вот в чём беда! У него логика какая была, помните? Сейчас заборем инфляцию и к нам инвесторы в очередь выстроятся! Ага, инфляцию забороли, а инвесторы посмотрели какими методами и сказали, покрутив пальцем у виска, мы пойдём другим путём!
Комментарий удален
16:48
не совсем верно, они вместо головы (а именно на отвечает за целеполагание) имеют как раз задницу! Ну вот тем что было, тем цель и выбрали! Для них же борьба с инфляцией была просто каким то фетишем! Вспомните, они как сектанты твердили, нам нужна низкая инфляция!
Комментарий удален
17:36
Александры! А вы уверены, что у нас есть экономика? Помоему проесть смотрящие над западным аппендиксом пережатым санкциями и аппетитами компрадоров. И он постепенно без кровоснабжения отмирает и потом отвалится. Если в стране нет системы циркуляции капитала регулируемого государством само восполняющегося и преумножающегося хотябы способного без проблем циркулировать без потерь, то нет и финансовой системы государства и соответственно экономики. Хозяйство и производство есть, а экономики нет…
17:43
А что в Вашем понимании есть система циркуляции капитала?
17:57
Места доходного вложения без серьёзных рисков перекрывающих доходность, места доверительного хранения и деловых традиций поддерживаемых государством со всеми вариантами финансовых операций без криминальных тёрок… Всё везде под вопросом и под пронизывающими ветрами мирового финансового кризиса. Даже центробанк умыл руки провозгласив плавающий курс не уверенный в своих силах. Вот сейчас сами начинаем отключатся от свифта и это только первый шаг…
18:01
vovan, мне почему то думается, что Вы даже не понимаете что говорите!
18:05
А вы что вкладываете в понятие экономика если своей финансавой системы не существует поскольку нет хотябы национальной системы кредитования и инвестирования с гарантиями? Микро рынок ОФЗ не всчёт…
17:41
Согласен, как я уже писал везде разная ситуация. Насчет роста -я думаю что большинство здесь сходятся на том, что нужно увеличивать денежную массу и закрывать валютный рынок.
На счет налоговых каникул, если есть соц. выплаты, налоговые каникулы не сильно помогают).
большинство здесь сходятся на том, что нужно увеличивать денежную массу и закрывать валютный рынок.
Даже если не большинство, а вообще все придерживаются какого-либо одного мнения, есть вероятность, что они все ошибаются.

Мотивация бизнеса это деньги ради денег, т.е. ради прибыли; вспомним формулу капитала Д — Т — Д'.
Увеличение денег необходимо бизнесу, он дополнительные деньги превращает в прибыль, перекачивает их в свой карман, после чего просит новых денег. Если мы хотим поменять мотивацию, надо, напротив, перекрыть денежный кран, тогда получать прибыль будет нельзя, и мотивация к прибыли пропадет сама собой.

Увеличение денежной массы это мотивация в рамках действующего капиталистического общества, в котором России много хорошего не будет, нам нужно другое общество.

09:24
Это очень фундаментальный вопрос, который не решается одним-двумя действиями. Вам нужна новая система, с новыми людьми, и новой, не денежной мотивацией. Один из таких примеров — условно, социалистическая система. Но это только один из примеров. А так — тяжело сказать, даже не то что, нужна ли она, а главный вопрос — можно ли ее построить?
Денежная накачка это тоже фундаментальный вопрос, его, может быть, можно решить одним-двумя действиями, а потом долго разбираться с последствиями.
Дело в том, какой из фундаментальных вопросов решать — этот или построение новой системы.

О новых людях тоже есть сомнения. В действующей системе сколь угодно хорошие люди будут делать то же, что сейчас делается, она так устроена. Менять надо, в целом, не людей, а систему. Изменится мотивация в системе, изменится и результат. Если не увеличивать количество денег, получение прибыли будет невозможно или сильно затруднено, мотивация к прибыли потеряет смысл, а люди, мотивированные прибылью, не смогут оказывать решающее влияние на общество.

А почему ее нельзя построить, в чем сомнения? Социализм ведь построили. Хотя, конечно, то, что построили, социализмом в собственном смысле слова не являлось.

12:25
Я все таки не отношу денежную накачку к фундаментальному вопросу — это действие в рамках рыночной экономики, а не замена одного типа экономики другим, также, считаю что для нас суммарный эффект этого будет сильно положительный (опять же в рамках нашей текущей модели экономики) и «разбираться с последствиями» — не придется.

Относительно прибыли и мотивации, вы высказываете интересную мысль. Только тогда я бы говорил скорее об изъятии прибыли через высокие налоги, а не о сушке денежной массы, так как деньги (количество денежной массы) обеспечивают скорость транзакций, а это один из ключевых показателей в экономике. Но вот мысль о том, что если у бизнеса будет не большая прибыль, то тогда мотивация тех кто хочет прибыли (имеется ввиду личной прибыли, а не тех денег, которые идут на развитие бизнеса из общей прибыли) будет снижена и они как бы освободят нишу для людей, которые хотят развивать любимое дело, приносить пользу обществу и т.д. (то есть у них будет другая мотивация, более высоко духовная даже (назовем это так), чем просто «личная жадность») — это интересно, необычно (с учетом того, что нам из каждого утюга говорят о том, что главная мотивация бизнеса всегда и везде — заработать денег) и признаюсь — заманчиво. Но тут я вижу два возможных риска. Во-первых нужно создать эффективный механизм разделения личной прибыли (которая и будет облагаться большим налогом) и той что пускается на развитие бизнеса (задача не так проста как может показаться на первый взгляд — люди могут быть очень креативны, в плане обхода правил. Однако, думаю она выполнима). Во-вторых нужно понять — а есть ли у нас такое количество людей способных к бизнесу, но имеющих отличную от личной прибыли мотивацию, чтобы они заменили тех, для кого данная мотивация главная. Это вопрос знания общества — то есть очень сложный вопрос.

Я не говорю о том, что такую систему нельзя построить — строго говоря, я не знаю.
По всему выше сказанному особенно интересно мнение практикующего бизнеса — друзья присоединяйтесь к затронутой теме — будете работать за интерес и сам факт развития своего бизнеса, а не за большую личную прибыль?)
Интересная мысль не моя, модель «истинного социализма» и ограничение количества денег как ее элемент предложил Олег Григорьев, несмотря на весь свой «глобализм», рыночность и все остальное. Думаю, он будет только рад аргументированной критике.
07:54
Собственно Григорьев и показал, насколько вопрос «накачек», вопрос фундаментальный и относящийся к основам устройства, любой экономической системы, как таковой.
15:44
Сколько бы вы не стимулировали рост инвестиций и развитие бизнеса, он все равно рано или поздно упрется в платежеспособный спрос.
Печатать деньги и раздавать их бизнесу так же бесполезно. Они просто осядут в карманах тех, кому их распределят.
Есть смысл в повышении расходов государства с помощью печатного станка, но для этого нужно перекрыть границу для капитала и нужно как то объяснить людям… да, это налог на капитал, но что поделать, жизнь такая ))))
Но я не думаю что капитал захочет его платить… для начала у него нужно власть отобрать ))
13:26
Эти убеждения прекрасно отстаивать на заводе и в минфине. Можно на радио «СВОБОДА» особенно методом «нам нужно» В 17-м тоже многие верили в другое общество. в результате получили получили вместо национальной антинациональную еврейскую элиту. Которой так понравилось грабить и убивать русский народ, что он потом от гитлера драпал до Волги и без приказа «Ни шагу назад» и возврата погон воевать как то не мог как надо. Вогт когда родственников воинов этого самого передового общества пообещали репрессировать за сдачу в плен тогда вдруг и члены этого передового строя решили, что у него есть будущее и там есть, что защищать… Так, что членам такого общественного сознания прямой путь в пролетарии к тачке и новому Днепрогессу. А большинству здесь кажется разумнее строить общкство с национальной элитой не предающей свой народ пендосам и защищающим страну без приставления пистолета к голове…
Владимир, от Вас такого текста не ожидал.
15:32
Интересно по чему? И вообще не ожидал с плюсом или с минусом? А то не пойму улыбаться глупо или хмуриться с прищуром…
Ожидал более серьезной аргументации.
15:47
А эта не серьёзна что ли? Что может быть серьёзнее отсутствия мотивации к защите Родины…
Простите, я Вас не понимаю. О чем Вы?
07:54
Предполагаю о том что: хрен знает как это новое общество строить. Поэтому если вляпались в глобальный рынок (потерпели поражение в холодной войне), то давайте так дальше эту лямку тянуть, может потом, шаг за шагом и найдем рецепт победы, в игре которую нам навязали.
Наверное, об этом.
Комментарий удален
Комментарий удален
Комментарий удален
Комментарий удален
Комментарий удален
Комментарий удален
Комментарий удален
Комментарий удален
Комментарий удален
Комментарий удален
19:31
Ветка удалена в силу полного отсутствия содержания в комментариях.
Я тоже подумал, что если эти двое хотят между собой что-то выяснить, то пусть адресуются к вам, а не ко мне.
Комментарий удален
13:38
А какая доля в доходной части бюджета поступлений от микро- и малых предпринимателей у нас? Точная оценка по ряду причин затруднена, но порядок известен — не более 10 процентов. Это в отличие от Европы, где цифра поступлений превышает 50 процентов. А занятых в ММСП — десятки миллионов, на 14 год. Спросите меня и моих коллег — сколько работников мы сократили в кризис? Отвечу за себя — 50 процентов! У других, насколько знаю, от 25 до 90 процентов. Улавливаете мысль, Слава? Если отпустить всех ММСП на налоговую " волю", доходная часть бюджета сократится некритично, а занятость вырастет в разы со всеми вытекающими последствиями. Еще, чего доброго, и экономический рост начнется).
Кроме того, это уже в порядке шутки, пригласите меня или любого другого коллегу предпринимателя в бюджетный комитет Думы, учитывая наш четырехлетний опыт оптимизации расходов мы там быстро разберемся с расходной частью, причем так, что и на оборонку, и на социалку еще и денег добавим…
20:11
Я вообще сторонник того, что малый бизнес нужно от налогов освободить, хотя бы на несколько лет, а средний — существенно уменьшить. Вернее не просто от налогов, а налогов и сборов, потому что если взять микробизнес, то там налоги можно зачесть за соц. сборы, а при малом доходе налоги примерно и равны соц. сборам, поэтому, что есть налоговые каникулы, что нет — для такого микробизнеса параллельно. А вот для более крупного — да, имеет смысл. Но эти налоговые каникулы — больше слов чем дела. Установлено всего 4 вида деятельности, прописано плохо, не понятно твоя деятельность относиться к какому из этих 4 или нет (кроме точных случаев), плюс они действуют, только если региональный парламент примет, причем еще со своими поправками. У нас в регионе под налоговые каникулы попало несколько десятков бизнесов… Несколько десятков на весь регион!!! А недопоступление налогов от них — что-то вроде 4-5 млн. руб в год. Какой размах!
11:06
Согласен, Слава, и разделяю Вашу иронию тоже. К сожалению, налоговые каникулы, как и другие предложения по реанимации экономики, «парафированные» на «Главтеме», вряд ли будут реализованы судя по политическому раскладу на данный момент.
Александр, присоединяюсь. Впрочем как почти всегда:))
16:28
Александр Приветствую!
Согласен.
В самые жирные времена больше 25-30% не забирал. Сейчас около 50% Но в номинале это мука.

Добавлю еще один веселый аспект в твою копилку.

В 2014г. по валовым показателям наши компании по всей стране показали рост прибыли.
И как час помню депутаты от ЕР на всех каналах кричали:
-«Посмотрите предприятия показывают прибыль, никакого кризиса нет!!!»

А дело то было в простом. Когда ты берешь кредит в банке он ложится тебе на Кредит/Пассив (это же долг), покупаешь на это Основное средства (допустим машину). Это Актив но амортизацию на него ты начисляешь в течении 5 лет равными долями.

Когда ты начинаешь выплачивать кредит, то сумма кредита и проценты от него идут только как прибыль (логично возвращаешь долг, значит заработал, заработал это прибыль).
Но в нормальной ситуации кредит как правило один закрывают, другой берут (ростут дальше) и прибыли нет как таковой.

В 2014 банки резко ужали кредитование. И компании начали только выплачивать кредиты новых уже не брали. Соответственно у них «полезла» прибыль, хотя это чисто бумажная прибыль, но налоги на нее приходилось начислять отнюдь не бумажные.

Так что поддержу тебя.
ЧТО ТАКОЕ ПРИБЫЛЬ У ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ И КУДА ОНА ИДЕТ, ЭТО ВОПРОС ОЧЕНЬ СПОРНЫЙ

17:36
Тут, как я уже писал все зависит от конкретного бизнеса в конкретной стране, и чтобы понять сколько можно изъять чтобы всем было хорошо (ну или не очень плохо), нужно смотреть конкретную ситуацию с цифрами).
Виктор, привет!
Вы не учитываете еще массу разного рода вводных.

Это один из самых сильных аргументов в развернувшейся дискуссии, спасибо.
Этот аргумент позволяет спорящим выйти из клинча, забурясь каждый — в свой тупик однозначной правоты, а уяснив (каждый — свои) ошибки упрощения — совместно ПРОДУКТИВНО и конструктивно двигаться дальше.
А именно.
Поискать бы и УЧЕСТЬ эти, значимые переменные(вводные, как Вы именуете) параметры в формуле расчёта мотивации, а не только лишь «запретительный» процент фискального изъятия.
И Вы абсолютно правомерно указали ЕЩЁ одну ВАЖНЕЙШУЮ, БАЗОВУЮ переменную, как риск.
Привели простой пример с Вагнером и бизнесом. МЗ, кажется, очень давно уже озвучивал высокий риск, как веское основание изъятия бизнесменом высокой доли в свою пользу из прибыли, заработанной всем персоналом, что чрезвычайно греет кипящий разум марксистов.)))
Но я скажу даже больше.
Влияние степени риска на поступки людей куда масштабнее и «всеобщнее», нежели только сфера бизнеса или ЧВК. Лукашенко, например, в Белоруссии избирали и избирают во многом именно потому, что он обеспечил сравнительно более высокую безопасность жизни в республике. Ведь жизнь и здоровье за деньги не купишь.
Но риск — не единственная квазинезависимая (он всё же зависит от средней нормы прибыли того или иного бизнеса, объёма оборота и т.д.) переменная.
Например, существенное влияние, на мой личнй взгляд, имеет даже климат местности, где бизнес и фиск происходят.)))
Поэтому Вам предлагаю выйти из тупика однозначности, исправив категоричное заявление:
Поэтому норму изъятия не рассчитать НИКАК!!!

А изложить ПОКОРРЕКТНЕЕ.
Оптимальную норму изъятия рассчитать МОЖНО, РАЗУМЕТСЯ, но… СЛОЖНО.
Формула или порядок исчисления такой нормы будет куда сложнее, чем то, что обсуждается.
И чем больше независимых переменных (вводных) она будет включать, тем точность её будет выше.
Следовательно, ОБЩИМ КОНСТРУКТИВНЫМ выходом из тупиков является ПОИСК вот этих иных вводных, значимо влияющих на мотивацию и… их УЧЁТ. )))
Есть и НЕ АНАЛИТИЧЕСКИЕ способы отыскивать такую норму. Методом проб и ошибок. Так в основном власти во всём Мире и действуют, находя цифру опытным путём…
И последнее.
Оглашу напоследок простой тезис ВСЕМ участникам этой дискуссии, включая МЗ.
Если бы ГРАБИТЕЛЬСКИЕ скандинавские нормы изъятия убивали бы частный бизнес — его бы там и не было...)))
А уж в России — и подавно. Ведь кругом — сплошные барьеры, барьеры! Удушают, удушают со всех сторон. Никто работать не хочет, а только получать! И т.д., и т.п.)))
Пора уже экспроприировать и экспроприаторов экспроприаторов!!! ))))
Комментарий удален
16:06
Михаил Приветствую!

Начну сначала с конца, что зацепило, а потом к сути.

Если бы ГРАБИТЕЛЬСКИЕ скандинавские нормы изъятия убивали бы частный бизнес — его бы там и не было...)))


Так что у них осталось? Когда-то швеция выпускала самолеты корабли и автомобили. А теперь самолеты и коробли в минус. Вольво принадлежит китайцам Сааб американцам.
На сколько знаю у них есть только нефть и газ у норвежцев (5,258 млн человек), швеции (10 млн) есть Икея и сталелитейка, сталь действительно у них хорошая, Но и ВСЕ дух высоких технологий от туда улитучился.
Сырьевая экономика и переработка древесины в мебель вот и все Скандинавия.

Ну а по сути, попробывать посчитать.

Тут по мимо перечисленных «рисковых категорий» есть еще масса показателей, с не понятным математическим исчислением. Как например сравнить соблазн имиграции в страну с более привлекательными условиями, а это существенно пассионарии люди непоседливые.

Как посчитать например такую вводную как «на что способны сами предприниматели».
Ведь предприниматель как солдат на войне ему требуется сильная мотивация.
Причем для понимания, если наемному работнику мотивацию могут прописать сверху, то у предпринимателя нет «сверху». И здесь его действия не предсказуемы.
При одних и тех же вводных предприниматель может принять решения продолжать бизнес или сворачивать его.

Существуют возрастные критерии. До 2008г бизнес рост как на дрожах и было масса молодых предпринимателей, слово риск им было не ведомо, да и на все остальное смотрели сквозь пальцы. (Я помню мне нужно было зил бычок купить денег было только треть, кредит не давно брал, не дали бы еще, так я с кредитной карты деньги снял и купил этот грузовик (новый), Вдумайся по кредитке купить грузовик!!!)
Вот таких можно было стричь, и норму изьятия и 50% ставить.

Сейчас ситуация СОВСЕМ другая, простых способов заработка НЕТ.
Со 100 т.р как я свой бизнес открывал в 2003-м, сейчас можно забыть.
Соответственно Молодежи почти нет в бизнесе, не потому-что она плохая, а потому-что войти нереально.
А люди за 35-40 при повышении налогов сразу в стойку встают.

И ВОТ КАК ЭТО ПОСЧИТАТЬ???

Я думаю здесь как с управлением автомобиля.
Создавать математическую модель не реально.
Просто садишься за руль и регулируешь все процессы при помощи педалей и руля.

Просто нужно создать рамки. Грубо говоря от 20-40% изъятия. И соответственно видишь что, экономика начинает расти поднимаешь норму, видишь что экономика тормозит уменьшаешь налоги. Только проблема в том что, когда экономика тормозит как правило, и деньги в бюджете тают, и наоборот…
Вот как быть тут я НЕ ЗНАЮ от слова СОВСЕМ,
Комментарий удален
Виктор, привет!
Как рассчитать оптимальную норму изъятия прибыли? Так чтобы предприниматели не теряли мотивацию в бизнесе, но и сумма изъятий была бы максимальная? И вот на этот именно вопрос, как и на другие подобные вопросы, моделирование не может ответить в силу отсутствия входящих данных.

Замечательный вопрос именно для водопроводной модели, которая как раз потоки и учитывает.
Я же принципиальную модель даже картинку публикнул.
Там прям особо выделен поток «Чистые налоги». Но он вытекает почему-то из… хаусхолдов, а не фирм. Что за бред — разве фирмы налогов не платят? Платят. Но модель упрощённая. Либо добавляешь стрелку к государству от фирм, либо соглашаешься с фактом, что на самом деле, обложение фирмы, где человек работает в любой ипостаси, всё равно на него персонифицировано ложится, просто не принято таким способом раскладывать и считать. Ведь налог на имущество, например, касается и фирм, и хаусхолдов, то есть, обложению всё равно подлежат даже лица, ни в одной фирме не работающие, а просто владельцы недвиги. Поэтому упрощённо на схеме налогообложение нарисовано так.
На основе этой схемы, как принципа, строятся любые уже рабочие схемы, где потоки и объекты, которыми они связывают, уже детализируются. Например, стрелочка «налоги» делится на N стрелочек в зависимости от числа разных налогов. Точно также и «государство» делится на три (если мы Россию описываем) части в соответствие с тремя РАЗНЫМИ обособленными бюджетами.
И сразу скажу — ответ на вопрос Вячеслава будет такой.
Оптимальная цифра налога, которое даёт и мотивацию, и максимум изъятия — конечно, не связана лишь с налогом на прибыль.
Ибо, освободив бизнес (фирмы) от налога на прибыль СОВСЕМ, теоретически человека всё равно можно придушить каким-то иным налогом — либо через его фирму, либо — через бычий налог на его имущество или личное потребление, да просто через платежи за социалку — так душат в Штатах, например, ВСЕХ, обязательными страховками или образовательной «ипотекой», не говоря уже об обычной.
Конечно, мотивация у бизнеса молотить бабло будет высокая, да вот выгребут из кармана ТУТ ЖЕ колоссальную долю за ПОТРЕБЛЕНИЕ, от которого отказаться — может оказаться себе дороже.
И если все ОБРЕМЕНЕНИЯ (не только налоги, а косвенные) свести в один поток и уже ПО-ЧЕСТНОМУ считать, то опять же — вернёмся к тому, что ЧЕСТНЕЕ танцевать при налогообложении от БЮДЖЕТА семейного хозяйства, а не бюджетов фирм, из которых члены условно — «семейного хозяйства» свой совокупный бюджет формируют и оттуда же — тратят, в конечно итоге.
Если дома у предпринимателя будет сыто, дёшево и сердито — так и по какой причине это случится — от налога ли на прибыль или на имущество, или из-за ставки по ипотеке — это уже, согласись, вопрос для МОТИВАЦИИ — второстепенный.
И всю эту кучу факторов учесть — конечно без детальной рабочей модели — просто не реально.
Потому что налог на прибыль может просто оказаться не самым важным фактором.
Да, рабочие схемы потоков НЕ ПРОСТЫ.
Зато все цифры, которыми такие модели можно «кормить» — уму понятны, и вполне доступны и выражены в едином измерителе — деньгах. Не всегда все цифры в открытых источниках, да. Много лапши, да.
Но кто обещал, что всё в жизни легко и за даром? )))
Умение и труд всё перетрут.
Если хотеть.)))
Комментарий удален
23:29
Ну мы с тобой говорим кажется об одном и том же но, не много путаемся в терминологии.

Если говорить о Принципах управления, в частности не допущения монополий, не допущения ростовщически процентов. То это БЕЗУСЛОВНО правильно. И методики расчета для понимания, что есть монополия, а что есть ростовщичество (а не законный судный процент) они должны быть.

А вот Математическая модель с вводом точных данных, и выходом точных результатов. Алхимия все это лже наука.

Во первых. Потому что Жизнь слишком сложна и многогранна. всего не учтешь. (я про внешние факторы)

Во вторых. В этих моделях (экономичеких) основным субьектом является человек. А этого робота сам Бог отправил на землю, чтобы посмотреть. что он вытворит в следующую секунду. Было бы по другому Бог бы сразу наши души распределял кому вниз, кому вверх. Но нет, даже он решил посмотреть на нас.
А ты говоришь человек с компом модельки строить будет…

В третьих Входные данные.
(Вот здесь с твоего разрешения я разойдусь, уж больно тема меня бодрящая)
50% экономики у нас живет в наличке, то есть мы в принципе не знаем 50% своей экономики.
Оставшиеся 50% это безнал. НО!!! мы не можем по этой части понять НИЧЕГО!!!

Пример первый.
Буквально не давно смотрел баланс компании «Терем» крупнейшей строительной компании по малоэтажке в РФ.
Оборот за 2016г 3 млрд р
прибыль 730 т.р. или 0.0243%
Компания бурно развивается, открывает филиалы и… т.д.
Вот скажи что мы можем понять из этого баланса, кроме того что у них глав бух ГОЛОВА!!!
Ты готов поверить в том что там кооректно отражены расходы на З/П, расходы на строй материалы, расходы на ГСМ…
НИКАКИХ вводных данных кроме того что на счет пришло 3 ярда и столько же с него ушло мы сказать не можем.

Пример второй.
Буквально не давно по РБК было интервью какого-то сетевека.
И он говорит:
-Входим в город N по данным налоговой совокупный годовой доход населения 100 млрд рублей. Оцениваем маркетинговыми методиками долю рынка официальных сетей. 20% (во всех сигментах продукты, одежда, строй материалы). Смотрим их суммарный официальный оборот в этом городе, 500 млрд!!!

То есть сумаарный оборот торговли 2.5 трлн при доходах населения 100 млрд!!! А население еще потребляет услуги, общепит, покупает машины квартиры дачи…
То есть официальные доходы занижены в 100 раз!!!

Пример третий.
Если ты подумал, что это так только в России, то НЕТ, так везде.

журнал «За рулем» публикует каждый год данные по продажам авто в России.
Для данных он брал из года в год официальные данные производителей. В 2014г. он решил перепроверить эти данные разошлись на 20% или 200.000 авто!!!

Приписки Западных концернов СОСТАВЛЯЛИ 200.000 автомобилей. А это товар имеющий индивидуальный VIN номер!!!

Пример четвертый.
(мой любимый)
Самое что ценное у нас есть это ЧЕЛОВЕК.
Так нас учат все и вся.
А интересно что там со статистикой по человекам.

Мой расчет по населению моего любимого Казахстана (я там просто родился он мне близок)
В 2017г Численность населения Казахстана составила 18 млн человек
НО!!!
Точные цифры уже не помню, но примерно так
В 1989г по переписи было 14,7 млн
42% из них казахи, или 6.174 млн

Сейчас. Казахи 80-85% населения. Соответственно
От 18 млн это около 15 млн.

Соответственно получается чтобы с 6 перейти на 15 это надо иметь рост населения на 250% за 29 лет!!!

В Африке население так не растет. Чтобы выйти на такой прирост нужно около 10 детей в среднем на семью.

По факту в Казахстане как и в России примерно баланс воспроизводства в семьях (2,3 реб) и то это сейчас, а в девяностые, была убыль явная. Ну хрен с ним возьмём, что
баланс воспроизводства есть. Тогда получается:

6.174 млн (1989г) за 30 лет себя самовоспроизвели, никто из Казахов не уехал (а они тоже хорошо уезжают) не уехал убыли не было, и они состовляют 80% населения, получается:

6,174/80%=7,7 млн всего населения

По факту я думаю от силы 7 млн.

Кстати про Китай там тоже весело (цифры могу слегка путать говорю по памяти).
В 1984году их было 400 млн. человек. и их было не прокормить и они включили программу одна семья один ребенок.
в прошлом году они одновременно заявили что их 1.4 млрд и то что у них происходит старения населения и поэтому они отменяют программу «один ребенок одна семья»

КАК???????????!!!

У ВАС 71% населения должно быть моложе 33 лет!!! И это при условии что с 1984 году у Вас не умер ни ОДИН человек рожденный до этого года.

КАК??????!!!

Под итожу у нас нет статистика НИКАКОЙ. ВООБЩЕ!!! НИЧЕГО И НИКОГО

Теперь вопрос как не зная НИКАКИХ вводных данных, можно что-то СЧИТАТЬ???

P.S. Михаил извини но давай на ТЫ, я как-то уже перешел без твоего согласия. Но мне кажется ты не будешь против.

P.S.S.

Пора уже экспроприировать и экспроприаторов экспроприаторов!!! ))))


Вот здесь я с тобой соглашусь.
В принципе не надо путать предпринимателя и вора, это две разные специальности.
И нажитое не честно надо изымать.

Из моих знакомых «по цеху» ни один не считает Ходорковского безвинопостродавшим. эффективным предпринимателем.
Если таких трести. это никак не повлияет на деловой климат.
Предприниматели это те же Русские люди, и что такое хорошо и что такое плохо, они воспринимают так же как все.
И если таких уродов «разтряхивать» на общем деловом климате это не скажется НИКАК.
13:06
Данные по продажам авто сверили с данными ГИБДД по постановке на первичный учёт.
И вот тут не досчиталась 200.000 авто
Виктор и коллеги, привет!
Постараюсь, тебе отвечая, и мотивы, всплывшие в дискуссии, осветить. Так что извиняй за многословность и излишества.
Ну мы с тобой говорим кажется об одном и том же но, не много путаемся в терминологии.

Чтобы не путаться, я и предложил общепринятую терминологию.
Книгу показал, там без воды, внятно изложено, весьма полно, хотя бывают некоторые изысканные снобы, которые и этот справочник относят к маргинальным, как того требует их снобическая роль, диктуемая, надо думать, рудиментом врождённой гениальности.
Но число таких гениев исчезающе мало, да и излагают они не так складно, как в этой книге, так что… советую людям эту книгу смело.

Теперь по пунктам.

Во-первых. Да, жизнь сложна. Кто-то может и из сложности извлекать пользу, даже обуздать её, подчинить своим интересам. А кому-то сложность — всегда какой-то вред, кромешная засада. И тут одно из двух. Или «Знание – сила» или «Горе от ума». Каждый выбирает, что ему ближе. Или модели составлять, или свой пупок слушать. Во всём есть какой-то свой кайф. Дело вкуса…)))
Моделирование и есть один из способов обуздания сложности Мира, придуманный людьми, чтобы понимать и потом успешно управлять тем, что понимаешь.

Во вторых. В водопроводной модели, о которых я сказал, как-раз субьектов-то, человеков и нету. В том и её особенности, что она суха, как и любая бухгалтерия. Приход, расход, оборот. Бухгалтерии ведь по фигу твой моральный облик, интеллект или цвет глаз. Получи, пересчитай, распишись вот там, где птичка, свободен… следующий! )))
Работнику учёта важно лишь, чтобы кредит с дебетом сходился и чтобы ничего красным не сторнировать. Потому, чисто из протеста, живёт в каждом бухгалтере очень нежная и тонкая поэтическая духовность, глубоко скрытая из-за чёрствой профессиональной прозы, но это уже лирическое, не будем отвлекаться от модели.
Там нет людей, только потоки. Денег, ресурсов, товаров, которые встречаются на рынках в замкнутой системе. И люди в модели фигуруют, лишь как ресурс рабсилы.
Публикну для наглядности принципиальную схему, базовую, простейшую, динамическую, без статических величин (запасов, stocks) и учёта их влияния на кругооборот, без стрелочек продуктов и ресурсов с рынков, которые двигаются навстречу каждой стрелочке денег, которые их покрывают на рынках (это можно и самостоятельно дорисовать). Зелёненьким я покрасил деньги, приходящие в систему снаружи, а красненьким – из неё уходящие.

Что в модели примечательно? Она страновая.
Но её ведь можно легко урезать до уровня региона, муниципалитета (на чьих «землях» конкретный бизнес и работает), выведя лишнюю детализацию за рамки того, что этому бизнесу конкретно важно, особенно если он снабжает потребительский рынок – традиционную зону МСБ, как самостоятельного, так и на обособленном балансе в составе каких-то холдингов.
Надо только слова «импорт-экспорт», «иностранные» заменить на «внешние», «межрегиональные поставки» и т.п. Ведь понятие «региональный продукт» в природе существует, как и«продукт национальный». Ничто не мешает считать по той же методе и «продукт муниципальный» и кругооборот в муниципалитете.
Зачем? Да чтобы хотя бы понять примерные количества средств, постоянно находящихся в этой системе. Их ещё разные пошляки обзывают денежной массой. Ибо она оборачивается на территории постоянно. И чем быстрее она это делает – чем выше её скорость, тем меньше её требуется для удовлетворения в ней потребностей.
И бизнес, анализируя территорию на предмет там поработать (читай, что-то попродавать и желательно, стабильно долго) будет так или иначе в потоки именно этой массы встроен – потому что другой массы взяться просто неоткуда.)))
Какая-то малая часть массы, наличная, проходя через местные банки, куда её зачем-то ежедневно тащат инкассаторы, там и регистрируется по факту прихода. А балансы банков сводятся ежедневно. Следовательно, фиксируются и все безналичные плюс наличные движения по ним. Юр.лица регулярно отчитываются — и в статистику, и в налоговую по своим «белым» транзакциям, предоставляя об этом информацию, а некоторые – где обороты крупные – чаще, чем ежемесячно. Это не мешает им частично (скажу мягко) «в серую» «подкалымливать», скажем так. Риск – оно ведь дело благородное (щедро омытое шампанским в бассейне с девственницами), адреналин, то да сё, но один хрен, «серое» бабло ВСЁ РАВНО где-то тут же «засветится», на какой-то кассе и «всплывёт» в общей сумме, учтённой банком после инкассации этой кассы. И в модели учтётся.
Есть и упоротые гасконцы, которых щекочет работа исключительно «по-чёрному», то есть таскаться постоянно с чемоданами (как Остап Бендер) или мешками, набивать этой бумагой матрасы и диваны, в любой момент ожидая удара по затылку от впавших в искус коллег-романтиков, начиная с самых ближних и заканчивая дальними «партнёрами», да просто случайными гопниками.
Много ли таких романтиков выживает – отдельный вопрос, но главное для релевантности модели – какова «чёрная» доля в общем обороте налика, когда сам-то налик ЦЕЛИКОМ составляет… он составляет… вот толкнул яндекс:
«…сокращение доли наличных в российской экономике — важная задача, — говорит аналитик Банка Хоум Кредит Станислав Дужинский. — По данным ЦБ, их доля в общей сумме денежной массы составляет около 20 процентов, в то время как в западных странах этот показатель редко превышает десять процентов. Его снижение позволит повысить прозрачность экономики, собираемость налогов и поддержит уровень ликвидности банковского сектора…"
20 процентов ВЕСЬ налик в денежной массе составляет. Следовательно, «чёрный нал», даже пусть он будет вполовину(!) от всего нала в обращении – от всей массы даст только десятую часть и существенно картины кругооборота не исказит.
И тогда немного проясняется — зачем вообще нужен весь этот нудный цирк с инкассациями и отчётами?
Видимо, чтобы иметь актуальную и достаточно точную информацию о реальных потоках на территории. Чтобы, занимаясь аудитом этой информации, разгадывать (посредством, в том числе, модели круговорота, как инструмента анализа) любые ребусы вокруг нестыковок этих данных с другими источниками информации – оперативными или аналитическими (от разных контор, с разных ракурсов), отделяя погрешности компьютера и расчётных методик от погрешностей отдельных организаций и лиц, которые «кое-где у нас порой» «как-то и зачем-то», из корысти или даже честной глупости…)))
Таким образом, в принципе, у всех уровней власти есть разные способы, даже сохраняя индивидуальные и коммерческие типа «тайны», получать достаточную (для квалифицированного специалиста) общую информацию об этих потоках в модели и даже делиться ею. А вот как и с кем релевантной информацией делиться – отдельный пикантный вопрос. )))
Так что модель для власти и её разных органов имеет уж точно обоснованный интерес.
Хотя бы для безопасности и финансового контроля, чего уж скромничать, да просто — с точки зрения управления экономикой рыночными методами.
Вот, навскидку дам цитатку из пояснений к «водопроводной» модели кругооборота доходов и продуктов (circular flow of income and product), злободневную для России:
...Одним из источников государственного влияния на процесс кругооборота является фискальная (налогово-бюджетная) политика, то есть, политика, относящаяся к налогам и государственным расходам. Увеличивая чистые налоги, правительство может увеличить и объемы денежных средств, изымаемых у семейных хозяйств. Семейные хозяйства, в свою очередь, в этой ситуации вынуждены урезать либо сбережения, либо расходы на потребление, либо производить как то, так и другое. В любом случае результатом будет уменьшение национального продукта. Это может произойти как непосредственно, т.е. через сокращение доходов, получаемых фирмами от продажи потребительских товаров, так и косвенно, ввиду уменьшения объемов сбережений, а, следовательно, и объемов инвестиционных средств, которые фирмы смогут потратить на приобретение капитальных благ.
Снижение чистых налогов стимулирует как рост сбережений, так и рост потребления, таким образом положительно влияя на рост национального продукта.
Мероприятия, проводимые в рамках налогово-бюджетной (фискальной) политики правительства, могут также принимать форму изменения объемов государственных закупок. Рост государственных закупок стимулирует рост национального продукта, поскольку в результате растут доходы фирм от продажи товаров и услуг государству; также растут и доходы семейных хозяйств, если увеличивается заработная плата рабочих, занятых в государственном секторе или растет количество занятых в нем. Снижение же объемов государственных закупок оказывает на национальный продукт противоположный эффект…

Ну как? Жизненно? Актуально для России? ))) Книга-то американская.))))
А что касается интереса бизнеса к этой модели – тут не однозначно.
Кому-то – наплевать, как я уже говорил. Это дело вкуса, я же свой вкус не нахваливаю.
Но констатирую факт.
Такая модель есть и люди с ней работают охотно…многие.
Значит, раз модель имеется и даже в книге опубликована, то она …возможна. )))
И даже полезна.)))
Что и требовалось доказать.
А про точность данных, вводимых в модель, я уже выше сказал.
«Алхимии» с цифрами тут может быть, ну от силы – 10%.
Другой вопрос – что сбор, мониторинг и грамотный анализ этих данных стоит немалых денег. Это да. Но и методики ведь наработаны и совершенствуются, в том числе, практическими экспериментами. А если про эту деликатную часть не свистят на каждом углу, сие вовсе не значит, что эта работа отсутствует. И что власти, как болванчики, наслушавшись Егорушку (взявшего когда-то фамилию Гайдар), радостно гоняют балду в кабинетах, надеясь, что «рука рынка» всё, как надо, на их земле расставит.
Не послушались Егорушку.

В третьих. Входные данные. Про «сколько экономики живет в наличке», я уже цитировал.
Это не 50%, это 20%. В «чёрной» — вообще крохи.
Вот тут подробности.
Где деньги лежат

Пример первый. Про компанию «Терем». В чём твой ажиотаж – не понимаю. Ведь вкладывается фирма активно в свою же капитализацию, из своих средств это делает, ничего не выводит, не моет – раз сам же говоришь – развивается, филиалы открывает. Значит и на баланс их ставит, так и чего же плохого? Не в унитаз же всё спускается, не в кур-в-щавелях..)))
Это ведь, надо думать. расходы подготовительного периода, пуско-наладки всякие, сплошные убытки, и бухгалтер или юрист – голова лишь в том, что знает законный способы это развитие финансово оптимизировать, списывать затраты на себестоимость либо вычеты инвестиционные делать, которые не облагаются налогом на прибыль, а значит, эти обороты налогооблагаемой прибылью и не считаются, а может, там оформлено через особый налоговый режим, сейчас такого добра до фига – все «климат» улучшают, мода такая пошла – не душить совсем уж в зародыше…)))
Не знаю, что там конкретно – современное юридическое состояние базы налога на прибыль не знаю и, признаться, даже не хочу копаться, в своё время наелся этого до тошноты, там творческого мало, всё скучное, чисто аудиторское, хотя навскидку – мне достаточно уже, что этот налог регулирующий и в 2017 было 17 из 20% — в ведении регионов, что уже всё облегчает…
А в Штатах, как МЗ рассказывал, как я понял, вообще вычеты для объектов, создаваемых таких «хозспособом» действуют, пока объект все инвестзатраты на него не окупит полностью, да ещё и с процентами типа упущенной прибыли – вот уж где чума конкретная! )))

Пример второй. РБК, интервью какого-то сетевика….
Сценку представляю такую:
…Вот он «входит в город». По-взрослому так входит, на белом коне майбахе, нет, нет, это пошлость,… он более солидно и помпезно вплывает туда… на такой вот длинной-длинной белой кишке, которая не во все повороты вписывается, на четырёхколёсном легковом микроавтобусе Роллс-Ройс с большим флагом Мавритании, нет опять не то...))) Всё же, на самом деле, входит он туда по-спартански, скромно… ))) На уродливом Хаммере, с заляпанными грязью номерами и со следами копоти, пуль и мелких снарядов на бронированном корпусе и ветровом стекле, окружённый стаей чёрных джипов-мерсов, набитых молчаливыми и нешуточными клевретами…
Заезжает он по ступенькам прям на крыльцо администрации, растолкав по дороге чугунным бампером всякое там припаркованное около крыльца барахло, и дудит в мощный паровозный клаксон, грозно взрыкивая мотором и выпуская струи злого чёрного дыма, как из убитого Камаза или КрАЗа…)))
…Из дверей и окон администрации тут же выскакивают навстречу гикающие пляшущие девицы в кружевных сарафанах и кокошниках с хлебом-солью и пачками внутренней экономической и финансовой документации, а следом за ними — мэр и замы выплясывают вприсядку, до кучи и расписные цыгане откуда-то сбоку протискиваются сквозь внезапную плотную толпу орущих «ура!» зевак и голосят: «К нам приехал, к нам приехал наш спаситель дорогой!»… Их-ха!!!!)))

Прости, Виктор, это режиссёрское, невостребованное из меня прёт, художественное… не стал эту ГЛУМЛИВУЮ сценку удалять, оставил для хохмы, для разрядки общей атмосферы…)))
Если же серьёзно — может быть, сетевик даже и не врал. Я не могу эту байку анализировать. Мало информации и их источники у меня, мягко говоря, не вызывают… Но один из вариантов – почему так криво у него получилось с релевантной городской информацией, мне, надеюсь, удалось проиллюстрировать выше. С мягкой иронией. )))
То есть, сейчас не 90-е.
Уже не так рады по России «любым инвесторам», не тоскуют с надрывом, не рыдают: «ой, да хоть кто бы нас купил!».
Как-то всё в-основном поделилось, отстрелялось и устаканилось.
Вот и обламывают уже даже вполне «своих», а не то, что «чужаков», с которыми хлопот на местах бывает куда больше, чем позитивного выхлопа. Тем более – сетевой ритейл, который насмерть гробит кучу местных торговцев, а они, например, избиратели, и не самые социально пассивные… Я вот наблюдаю, как мыкаются у нас по городку разные сети, так и делаю вывод, что сфера эта в нашем регионе, по крайней мере, уже жёстко конкурентная и поделена без «руки рынка», а вполне конкретными лицами.

Пример третий. Про приписки западных концернов …Тут я пас. Может, и правда. Не спорю.
Хотя… вскрытая приписка в 20%, это всё же в 1,2 раза, а не в 100 раз. Два порядка разницы. Грубо и несовместно такие вещи смешивать, наверное.

Пример четвертый. Расчет по населению Казахстана и Китая. Это чистая политика. Не комментирую. Мы же об экономических моделях говорим. Но этой оговоркой не ограничусь. Пускай это чисто политическая лапша.
Тем не менее, тебе же удалось лапшу с ушей стряхнуть, правда?
Вот просто логически сопоставив несколько цифр, чуть-чуть включив разум? Даже не вложившись в привлечение специалистов или покупку инсайда.
Это и есть твоя аналитическая методика, если ты её оформишь формально, по шагам и озаглавишь, например: «Методика Виктора Мамая по снятию с ушей лапши в части демографических данных, публикуемых в СМИ». )))
Ну так и загоняй же в модель ОЧИЩЕННЫЕ тобой ДАННЫЕ, хорошие, точные.
Тогда и результаты расчётов, с использованием этой модели, будут ТОЧНЕЕ.
Модель-то не виновата.)))
Никогда модели не виноваты!… Вспоминая фильм «Бриллиантовая рука»...))))

Насчёт экспроприации «экспроприаторов экспроприаторов». ))))
Она идёт.
Одного такого, «жирного служивого» полковника, уже раскрутили на 7 ярдов, отыскавшихся в квартире-сейфе в Москве.
Но он не одинок.
Где-то под миллиард у одного генерала ФСО в Сочи нашёлся, просто не шумят.
Из ФСИН генерала тоже закрыли – ну там скромно изъято, хотя и трупы есть, и 350 миллионный откат-взятка доказан при общем объёме осваиваемого куска более 10 ярдов. В-общем, роют не совсем тщательно и с огоньком, но это моё чисто оценочное суждение. Но ведь …роют! )))

И наконец, последнее важное.
В принципе не надо путать предпринимателя и вора, это две разные специальности.

Я НИКОГДА предпринимателя и вора НЕ ПУТАЮ.
Разницу ЗНАЮ.
А слова «торгаш» в моём лексиконе нет СОВСЕМ, я его считаю глупым и жлобским, как и словечко «попса», например.
Хотя термин «барыга», например, могу употребить в каком-то уместном случае и контексте.
И если сложилось ощущение (после моей критики ХАМСКОЙ БРЕХНИ того, кто сейчас под флагом «Я ЧЕСТНЫЙ» парит мозги широкой общественности, закусив удила и кинувшись в-абанк), что я этого прохвоста якобы в ВОРЫ записал – это неверное ощущение.
Жуликоватым его могу назвать, проходимцем, Брехлом Брехолаевичем, мошенником на доверии, но не ВОРОМ. Это уже перебор.
Он даже презирает «лохов» не так, как ВОРЫ, он иначе их презирает – вежливо, вальяжно, как обычные «красные бароны», которые к народу всегда относились, как к «массам».
Вот такая тонкая градация.
При этом вовсе не исключаю, что названный персонаж крышевался у реальных ВОРОВ и был у них «кабанчиком», а потом, например, залез под «красную» крышу. Я же не прокурор, в конце концов, не следак.
Но всё же чую, что там мути много и ПРАВДА о «совхозе» всё равно всплывёт, потому что Болтун Брехолаевич сам поднял ставки, блефуя напропалую, заигрался он в «большую политику», сам себя не слышит, такое бывает, увы.
А вот Ходорковский, конечно, другой «масти», чего его тут вспоминать.
Он ведь реальной кровью замазан, и в Нефтеюганске, и в Москве. Трупы хоть и убрали, но их мозги и кровь на щебёнке эксперты отыскали…
Всего!
Комментарий удален
программный комплекс для поиска оптимальных решений.

Раз эта штука универсальная и оптимально решает проблемы…
Я бы в неё сразу же, не ожидая 20 лет и даже 2 дней… загрузил бы самую простую проблему.
«Как эту штуку продавать подороже и потиражнее?» )))
Щёлк! Эта штука бы мне эту скучную проблему оптимально решила… и я…
…И я бы потом 20 лет бамбук покуривал и в саксофон дудел…
Чисто для души.
Как Филипп Кан.)))
Комментарий удален
01:51
+1
Михаил Приветствую!!!

Я буду отвечать по частям на твой коммент. Иначе боюсь ответ затянится.

По поводу нала в экономике.

Ты в самом начале своего коммента указал на такую очень важную вводную как «оборачиваемость капитала» Вот в ней и лежит весь ключ.

Если прикидывать грубо то Оборачиваемость безнала — Или сколько хозяев за месяц меняет 1 безнальный рубль — составляет примерно от 3 до 7 оборотов максимум не более. В мес всего 22 рабочих дня, это если не считать праздники с ними еще гораздо меньше, если не ошибаюсь у нас в году около 20 праздничных дней, то есть рабочих дней в мес не более 19 в среднем. Безнальный рубль переходя от владельца к владельцу как правило не много зависает, деньги пришедшие во второй половине дня пятницы отправляют не раньше понедельника и следующий хозяин увидит их только во вторник и.т.д. Плюс конечно все мы жалуемся и стараемся не задерживать на расчетных счетах деньги, по добру по здорову, НО все же это безопаснее чем носится с пакетами нала. Нал распределяют СРАЗУ. Как ты правильно заметил криминал еще не совсем изжит в нашем обществе.

У крупных компаний еще веселее, они как правило из-за большого объема фин средств в принципе устраивают один или два дня платежей в неделю, причем если они выпадают на праздники то этот день не переносится. а просто проглатывается.

(у меня веселый случай работали много лет с Питерской теплосетью, а у них вообще один день платежа в мес!!! 30 числа. так вот они долгое время, года три, в феврале в принципе ничего не платили а платили 30 марта сразу и за работы января и февраля)

Вот и получается, что 1 безнальный рубль за мес делает в ср 3-4 оборота. (для последующих вычислений давай возьмем 3,5 раз)

По наличному рублю получается совсем другая картина.
Наличка в крупных компаниях сдается в банк ЕЖЕДНЕВНО!!! то есть 30 раз в мес.
В малых по другому но все равно, она оборачивается БЕЗУМНО быстрее, более 2-3 дней наличная выручка в кассе не держится, в том числе по причинам безопасности, да и просто сейчас такие времена, что всегда есть что оплатить. Поэтому 2-3 дня это очень ОПТИМИСТИЧНО. В моей компании наличка как правило разпределяется ежедневно, и ксожелению сейчас практически без остатка.
Причем заметь в случае нала Вых и праздники не останавливют оборачиваемость денег!!! замедляют-Да, но не останавливают.

Соответственно и получается, что наличный рубль меняет хозяев 10-15 раз в мес!!! (для вычисления давай возьмем 12)

Теперь считаем:

Без.нал 80% х 3,5 раза = 280% от ден массы.
Нал 20% х 12 раз = 240% от ден массы.


Вот как-то так, это конечно весьма условно, но доли обслуживаемой части экономики примерно равны.

Да еще кстати учти еще наличную Валюту, может нам гражданам РФ и кажется что эта доля маленькая. но только гастрабайтеры наши рубли сразу конвертируют. И это тоже наша Экономика.

Учти переводы между картами которы стали сейчас ОЧЕНЬ популярными для расчетов в бизнесе. А эти расчеты идут как безнальная ден масса. Хотя по функционалу это нал.
У расчетов по картам есть два потрясающих достоинства.
1) Решается вопрос с безопасностью
2) Оборочиваемость денег растет в РАЗЫ. Никуда ничего везти не надо. просто жмешь кнопки. Хозяев у такого рубля может быть хоть 10 человек в день!!!

И я тебе скажу что транспорт сейчас весь подсел на карты сбербанка. не надо водиле в рейс деньги давать с запасом даешь пару тысяч налом. остальное по мере поступления геммора и.т.д.

Поэтому если к налу присоединить еще валюту и карты то получится расклад:
40% безнал/белая экономика 60% «нал»/черная экономика.

Привет, Виктор!
Ты в самом начале своего коммента указал на такую очень важную вводную как «оборачиваемость капитала» Вот в ней и лежит весь ключ.

Нет, нет, я немного не о том писал.
В модели круговорота никаких «оборачиваемостей капитала» нет.
Это – строгая по понятиям модель, и в ней есть чёткая формула уравнения обмена, по которой и рассчитывается показатель скорости денежной массы ВО ВСЕХ ФОРМАХ сразу, совокупно.
Цитирую этот кусок:
MV = Ру,
где М — это статическое количество денег (или денежная масса); V — скорость обращения (среднегодовое количество, которое каждый доллар денежной массы расходуется на приобретение готовых товаров и услуг); Р—уровень цен — среднее взвешенное значение цен готовых товаров и услуг, выраженное относительно базового годового показателя, равного 1,0; у — реальный национальный продукт. Произведение уровня цен на реальный национальный продукт, Ру (правая часть уравнения) равно номинальному национальному продукту. Соответственно, скорость обращения денег также может быть интерпретирована как отношение номинального национального продукта к величине денежной массы.

Но это, конечно, макроэкономическая модель, она ведь СТРАНОВАЯ – я же подчёркивал!
Так считают и сравнивают экономики стран международные банки и формула не обсуждается, а принимается за стандарт.
В чём разница? Дам ещё цитату:
Микроэкономика … отрасль экономической науки, изучающая деятельность малых экономических единиц, таких как семейные хозяйства (или так называемые «хаусхолды»), деловые фирмы и предприятия, а также правительственные учреждения. Все эти хозяйственные единицы используют наличные деньги и банковские вклады в своих ежедневных деловых операциях.
Макроэкономика, с другой стороны, представляет собой отрасль экономической теории, изучающую крупномасштабные экономические явления, в особенности такие, как инфляция, безработица и экономический рост.

Поэтому противоречия нет.
Ибо я указал на ДЕЙСТВУЮЩУЮ модель, но макро. Доказывая, что моделирование возможно, так как оно существует.
И скорость денежной массы в этой модели трогать не будем, это уже не обсуждается, а просто исполняется.
Дальше я показал, что модель эта универсальная и её можно «масштабировать вниз», на уровень региона и, самое «горячее» – муниципалитета, в границах которого фирма торгует, уж скажу грубо.
Но не более.
Ты же уже пытаешься «в лоб» применять термины микроэкономики, откуда и вылезают «оборачиваемости капитала» и прочие «близкие к телу» единичной фирмы параметры, похожие, но не идентичные — и по смыслу, и по способу расчёта тому, что заложено в макромодель.
То есть, понятие «скорость денежной массы» для страны надо ещё «прикручивать» к понятию «оборачиваемость капитала» фирмы в общем муниципальном обороте, если эту макромодель круговортота применять на микроуровне.
Один в один не получится.
То есть, конкретную микро-модель для муниципалитета и конкретной фирмы, в нём работающей, надо самому рисовать, готовых нет (и не может быть в паблике), а если у кого и есть – да кто ж даст «ключи от квартиры, где деньги лежат»? )))
Так что, рассуждения твои – абсолютно здравые и практические, но ты — только в самом начале пути локального моделирования, и учти заранее, что любые официальные цифры, например, по «денежной массе» или её скорости на территории, даже и «неполживые», могут считаться по макрометодикам, на что и надо, конечно, делать поправки…
И про «чёрный нал» выражусь иначе, ибо непонятки с терминами.
Для водопроводной модели он до той поры «чёрный», пока не засветился на какой-то кассе, читай, не встал «на учёт». Чтобы ему опять «почернеть» — ему надо как-то с этого «учёта» быть списанным.)))
А то, что на пластиковых картах – однозначно «белое».
Потому что оно учтено ПО УМОЛЧАНИЮ, так как по барабану — налик-то или безналик — если он шелохнулся на карте, то, конечно, отразится и на счетах банка – эмитента карты и на общем потоке денежной массы, соответственно.
И конечно, если в спец.модели потоки ещё и дифференцируются на «кассированные» и «недокументированные» по всем её «каналам», то последние будут болтаться интересным аппендиксом, текущий объём которого и динамика легко вычисляется вычитанием из общего потока денежной массы на каком-то другом участке её оборота.
В чём «цимес» этой модели и заключается.
Шило из мешка всё равно где-то вылезет. Модель водопроводная, потому что вода несжимаемая. Если её течёт в одной трубе системы N литров/час, а в другой трубе – вдруг не N литров/час, а больше или меньше – это основание для раздумий – откуда берётся или по какой (отсутствующей на схеме) отдельной трубочке втекает или вытекает эта разница? Не хандрят ли датчики расхода воды, натыканные по всей системе?
И вылезает шило рано или поздно. )))
13:11
Вот сейчас мы кажется начинаем говорить о разных вещах.

Смотри в моем понимании «экономическое моделирование» должно отвечать не только на общие вопросы: скорость оборачиваемости, входящие исходящии потоки и.т.д. Но и на прикладные: ср. размер рентабельности, объем запасов и резервов, ср. износ основных фондов, ср. производительность и.т.д.

И в частности один из таких частных вопросов и был задан Вячеславом: Как рассчитать оптимальную норму изъятия прибыли?
Так чтобы предприниматели не теряли мотивацию в бизнесе, но и сумма изъятий была бы максимальная?

И вот на этот именно вопрос, как и на другие подобные вопросы, моделирование не может ответить в силу отсутствия входящих данных.

Как мы можем считать норму изъятия прибыли, не зная объем этой прибыли даже приблизительно.
Это как пытаться посчитать сколько мы можем зарезать овец по весне, так чтобы стадо не потеряло в общем количестве. Но при этом мы не знаем сколько у нас в принципе овец. Толи 1000 толи 100

Засвечивания финансовых потоков которое получается при водопроводной системе это хорошо. Но дальше решения этих КРУПНЫХ задач любое моделирование работать не может.

А то, что на пластиковых картах – однозначно «белое». Потому что оно учтено ПО УМОЛЧАНИЮ


Вот здесь ты не прав.
Деньги конечно белые, но экономика которая обслуживается этими белыми-пластиковыми деньгами она черная.

Субьект «А» осуществил перевозку для субъекта «Б». «Б» перевел «А» деньги на карту.

Да деньги засветились, но хозяйственная деятельность как была в тени так там и осталось, как никто налогов не платил так и не платит, как в отчеты не входила эта перевозка так и не войдет.

Отсюда и засвет нала на той или иной кассе, О котором ты говоришь ни как не выводит саму хозяйственную деятельность на свет.

Поэтому когда я считаю серую часть экономики через наличку и пластиковые карты, я и говорю что она «серая» не потому-что деньги нигде не светятся. Они светятся. Но только хозяйственная деятельность не светится никак.
13:14
Но и на прикладные: ср. размер рентабельности, объем запасов и резервов, ср. износ основных фондов, ср. производительность и.т.д.


это я имею ввиду не на конкретном предприятии а по экономики в целом
13:57
Виктор, приветствую. Давайте обратимся к вопросу Вячеслава, он звучал полностью примерно так, какова должна быть норма изъятия, чтобы она была оптимальна и бизнес не терял мотивацию, и собранного хватило на построение социального государства. Если Вячеслав имеет ввиду чтобы хватало на социалку, то процент изъятия мы не рассчитаем никогда. Думаю уже все высказавшиеся по этому вопросу пришли примерно к единому мнению. А вот давайте подумаем вот над чем. Не секрет, что у нас многие работают в серую. Соответственно вот это и есть некого рода ресурс, для увеличения доходов соц фондов. На государственном уровне можно определить минимально положенную сумму отчислений, которые должен делать работодатель на каждого работающего, при этом сколько работодатель платит работникам государство волновать не должно, как говорится хоть рубль, но положенный минимум изволь в соц фонды саплатить. Мера может не совсем рыночная, но позволит хоть что то получить. Некий аналог этого, хотя и не прямой, это патентная система для гастеров. Раньше то они вообще ничего не платил, а теперь хоть что то.
14:59
Вами предлагается самоубийственная для страны схема. когда по сути устанавливается зарплата государства, а сколько
получат работающие фигня. И фигня сколько их уволят из-за этого… Главное кормить иждивенцев ни чего не дающих обществу. Это когда бы в крестьянской семье всё забиралось стариками на печке и детьми на игрушки и пр. А пахари и жнецы сдохли и потом сдохли все у кого был праздник непослушания… Разгул неподъёмной социалки добивает бизнес уже сегодня. В нынешней парадигме можно только повысив налоги с сырьевиков при остановке основных цен и курса рубля резко снизить налоги на остальные отрасли. Но при одновременном ужесточении уголовного наказания за неуплату налогов… Тогда поезд поедет быстрее. Но долго базовые цены удерживать не получится…
15:40
Очень эмоционально, но Вы п прежнему не понимаете о чем я! Ы одной из передач Михаил Зиновьевич говорил о том, что для бизнеса важны равные условия
Так для примера, два практически одинаковых магазина торгуют одинаковым ассортиментом, но один платит зарплату в серую, а второй всё в светлую. У кого из них преимущество? И прежде чем эмоционально писать что либо, попробуйте обдумать что люди предлагают.
16:43
Так я и оценил предложение и предложил свой вариант. Я ведь не ставил под сомнение то, что Вы хотите как лучше. Я просто считаю таким способом больше будет вреда чем пользы…
Виктор, привет!
Как рассчитать оптимальную норму изъятия прибыли? Так чтобы предприниматели не теряли мотивацию в бизнесе, но и сумма изъятий была бы максимальная? И вот на этот именно вопрос, как и на другие подобные вопросы, моделирование не может ответить в силу отсутствия входящих данных.

Замечательный вопрос именно для водопроводной модели, которая как раз потоки и учитывает.
Я же принципиальную модель даже картинку публикнул.
Там прям особо выделен поток «Чистые налоги». Но он вытекает почему-то из… хаусхолдов, а не фирм. Что за бред — разве фирмы налогов не платят? Платят. Но модель упрощённая. Либо добавляешь стрелку к государству от фирм, либо соглашаешься с фактом, что на самом деле, обложение фирмы, где человек работает в любой ипостаси, всё равно на него персонифицировано ложится, просто не принято таким способом раскладывать и считать. Ведь налог на имущество, например, касается и фирм, и хаусхолдов, то есть, обложению всё равно подлежат даже лица, ни в одной фирме не работающие, а просто владельцы недвиги. Поэтому упрощённо на схеме налогообложение нарисовано так.
На основе этой схемы, как принципа, строятся любые уже рабочие схемы, где потоки и объекты, которыми они связываются, уже детализируются. Например, стрелочка «налоги» делится на N стрелочек в зависимости от числа разных налогов. Точно также и объект «государство» делится на три (если мы Россию описываем) части в соответствие с тремя РАЗНЫМИ обособленными бюджетами.
И сразу скажу — ответ на вопрос Вячеслава будет такой.
Оптимальная цифра налога, которая даёт и мотивацию, и максимум изъятия — конечно, не связана лишь с налогом на прибыль.
Ибо, освободив бизнес (фирмы) от налога на прибыль даже СОВСЕМ, теоретически человека всё равно можно придушить каким-то иным налогом — либо через его фирму, либо — через бычий налог на его имущество или личное потребление, да просто через платежи за социалку — так душат в Штатах, например, ВСЕХ, обязательными страховками или образовательной «ипотекой», не говоря уже об обычной.
Конечно, мотивация у бизнеса молотить бабло будет высокая, да вот выгребут из кармана ТУТ ЖЕ колоссальную долю за ПОТРЕБЛЕНИЕ, от которого отказаться — может оказаться себе дороже.
И если все ОБРЕМЕНЕНИЯ (не только налоги, а косвенные) свести в один поток и уже ПО-ЧЕСТНОМУ считать, то опять же — вернёмся к тому, что ЧЕСТНЕЕ танцевать при налогообложении от БЮДЖЕТА семейного хозяйства, а не бюджетов фирм, из которых члены условно — «семейного хозяйства» свой совокупный бюджет формируют и оттуда же — тратят, в конечно итоге.
Если дома у предпринимателя будет сыто, дёшево и сердито — так и по какой причине это случится — от налога ли на прибыль или на имущество, или из-за ставки по ипотеке — это уже, согласись, вопрос для МОТИВАЦИИ — второстепенный.
И всю эту кучу факторов учесть — конечно без детальной рабочей модели — просто не реально.
Потому что налог на прибыль может просто оказаться не самым важным фактором.
Да, рабочие схемы потоков НЕ ПРОСТЫ.
Зато все цифры, которыми такие модели можно «кормить» — уму понятны, и вполне доступны и выражены в едином измерителе — деньгах. Не всегда все цифры в открытых источниках, да. Много лапши, да.
Но кто обещал, что всё в жизни легко и за даром? )))
Умение и труд всё перетрут.
Если хотеть.)))
02:17
Про компанию «Терем»


Я ни в коем случае ничего не имею против этой компании, пусть цветет и пахнет.

Мы с тобой говорим о возможности создания математической модели по которой можно с большой достоверностью показывать как изменения того или иного параметра повлияет на экономику в целом.

И пример с «Теремом» это пример того что исходные данные от компаний НЕВЕРНЫ.
Мы не можем сказать прибыльное это предприятие или нет, и насколько оно по настоящему прибыльно. У нас НЕТ входящих данных поэтому параметру.

И соответственно всем остальным параметрам, которые мы видим в этом отчете этой компании доверия быть НЕ МОЖЕТ!!!

А это крупное предприятия, там налоговая просто ночует. А что в малом бизнесе?? Да там все криво.
03:16
Про вход в город красиво эпично. Улыбнуло

Про Казахстан и Китай.
так в том и проблема. что по частям мы можем высветить какой-то участок, причем как я с Казахстаном я доказал что там нет 18 млн. а гораздо меньше, НО сколько точно я этого сказать не могу. Толи 7 толи 5 толи 8. А если данные переписи 1989г были завышенны?? Такое же тоже возможно, СССР не Респ Казахстан, но приписки и там были любимым занятием.

Вот и получается что мы с тобой хотим создать Экономическую модель для расчета нормы изъятия прибыли (с этого мы начинали диалог).
Любая модель будет состоять из минимум сотни вводных (кол населения, ср. зарплата, ср оборот предприятий, ср прибыльность предприятий, рост экономики, размер экономики, доля транспорта, строительства, С/Х и.т.д.......)
Нет даже наверно гораздо больше данных мы должны заложить, причем в том числе и данных по другим странам, мы же должны просчитать вероятность оттока бизнеса в др. страны.

То есть по сути мы создаем формулу с 200-300-ми переменными, НО сами мы не
можем заложить НИ ОДНОЙ ВХОДНОЙ ЦИФРЫ!!!

-Какой объем ВВП?
-официально 2.5 трлн.
-А по факту с учетом серой экономики?
— Нуууууу может 7, а может 5 ээээ, но может и 10…

-Численность Населения таможенного союза?
-Официально 180 млн
— а по факту?
-Нууууу может 150, а может 130… кто же их считал…



Поэтому я не то, что не верю в математику, я не верю… даже ни так я точно ЗНАЮ, что у нас просто НЕТ статистики, которая бы нам дала входные данные.
Причем их нет ни только по нам но и по всему МИРУ.
И самое главное ее, СТАТИСТИКУ, НИКТО НЕ СОБИРАЕТСЯ ЧИСТИТЬ!!!


Поэтому считаю разговоры про возможность создания математической экономической модели из разряда создания аппарата по перемещению во времени.
Возможно в следующем тысячелетии.
03:19
«Методика Виктора Мамая по снятию с ушей лапши в части демографических данных, публикуемых в СМИ». )))


Ай как красиво сказано!!!
Потешил самолюбие))))
Ай как красиво сказано!!!

Спасибо, но …должен огорчить.
В таком виде методика годится лишь для внутреннего пользования на фирме.
Это же ДСП и входит такое, конечно, в «секреты бизнеса».
Потому что фирма, умеющая успешно стряхивать лапшу с ушей, имеет на рынке преимущество перед конкурентами, которые до такой «ерунды» не опускаются, компенсируя «непредсказуемые» ошибки «баблом, огнём и мечом» и/или «активной движухой» — это когда «дурная голова ногам покоя не даёт».
Примеров вокруг – тьма, если внимательно всматриваться, а кое-что часто даже на поверхности лежит.)))
Но опять же – мне чужда излишняя категоричность.
Во всём есть свой кайф.
Движуха стимулирует кровообращение, насыщение крови кислородом, общий тонус поднимает, аппетит повышает. Тоже – дело полезное.)))
В-общем, дело вкуса. И даже умной команде «юная движуха» вовсе не противопоказана. В разумной, оптимальной пропорции, конечно.)))
А вот молодым предпринимателям – просто настоятельно полезно «покрутиться». Ибо «дурака ноги учат», есть и такая хорошая поговорка. Лучше учебников и подзатыльников от старших.
Все этапы ведь надо пройти, чтобы «проникнуться» матчастью, а скакать через три ступеньки – оно чревато, можно и штаны порвать и башку ушибить.)))
А вот если официально, ПУБЛИЧНО такую методику распространять, тут уж надо понаучнее, конечно, её поименовать, поскучнее.
Типа так:
«Методика верификации (аутентификации, аудита) открытых источников демографической информации» Автор: В.Мамай

И там внутри уже всё описывать помудрёнее, позаковыристее, вставляя специальные словечки вместо простых. Чтоб для пущей научности.
А в предисловии обязательно упомянуть древних греков или римлян и диалектику познания непременно туда захерачить вставить для солидности. )))
15:01
+1
Кстати еще один пример веселой математики в экономике.


Подсчет ВВП.

Как известно все страны считают свой валовый продукт по своему.

Например в Голландии в ВВП входят «Услуги» причем ВСЕ, включая «интим» который там узаконен.

Получается что Адвокат пришел к девушке с низкой социальной ответственностью и она ему… он дал ей 200 евро,
Девушка получив моральную травму, после адвоката, пошла к психологу и он ее подлечил за 200 евро.
Психолог в свою очередь решил развестись с женой и жить с «девушкой» и пошел для этого к адвокату и отдал ему 200 евро.

И вот этот оборот 200 евро вносится в ВВП Голландии как 600 евро внутренего валового продукта.

Россия, друг мой Леша

Живет под Питером есть у него корова. которая дает ему молока на 80.000р в мес.(это на продажу. еще и семья с молоком). плюс 300кг говядины ежегодно (теленок)
Итого 1500 евро в месяц
И эти 1500 евро НИГДЕ НЕ УЧТЕНЫ!!!

И таких Алексеев по России 2/3 населения. Кто-то коров растит, кто-то машины ремонтирует, кто-то лесопилку держит…

Вот и сравнивай потом реальное молоко с минетом.
15:45
Привет Виктор! Именно Ты наткнулся на главный фейк запада о его процветании. Он процветает пока остальной мир приносит своим не малые жертвы их зелёному идолу довлеющего над Миром этим фейком и запугивающим своим производным от этого фейка другим фейком. Фейком 700 миардного военного бюджета. По сути они пугают своей катастрофой если Мир захочет увидеть всю фейковую сущность пендосии от её религиозности до полёта на Луну и отказа от религиозности и любви к демократии… Всё это имеет главную фейковую скелетную конструкцию ВВП США… Который равен пенопластовому дому на вершине сияющего холма и спёртому золоту в форте Нокс…
15:54
Владимир Приветствую!
Фейк правит миром.
Всегда умиляю когда начинают считать 0,1%...0,5%…

И самое веселое, что блин верят же все в это!!!

Это же сколько же времени можно нахлобучивоть народ и человечество в целом, а человечество только «зубы чистит» после каждой близости с учеными-экономистами, и дальше…
vovan, при всем уважении вы в плену у ложного стереотипа. Да, в ВВП США есть однозначно часть «долларового сеньёража». Если она исчезнет, ВВП уменьшится на 25-30% — чудовищно много. Это опускает уровень жизни к 70м годам — но он все равно останется самым высоким в мире среди больших стран. Поверьте американскому бизнесмену, американская экономика сильнейшая с большим отрывом и без этого. И про всю экономику Запада можно сказать, что она построена на капитале, образовавшемся от ограбления остального мира. Это так — но и в 16 веке, до образования колониальных империй, она уже драматически превосходила все остальные. Не бросайтесь в интеллектуальную ловушку — типа раз они наши враги и вообще редиски, то значит у них все говно. Жизнь многомерней.
18:55
Михаил Зиновьевич! Привет! Как только сняли намордник чуток потявкаю… Про 16-й век Вы надо понимать описались… По многим оценкам уровень благополучия американских домохозяйств скатился до уровней 50-х. И это при том, что они продолжают грабить мир поставщиков к их императорскому столу. Они как СССР либерально врут о показателях и прибылях, выводят бабки за борт контроля и создают негатив чморя свою страну в креативном слое. Если грубо прикидывать отталкиваясь от 70% их уровня потребления, следует ещё % 10-15 на завышенный курс бакса сбросить, Следует на странный подсчёт ВВП скинуть 20%, на учёт финансовых операций вторичного и третичного оборота ещё 20% и навязывание своих товаром ложной мотивацией и угрозами странам то же % 10. То их 18% мирового превращаются в 8% А с учётом завышения мирового получится 10%. Нас по тем же мотивам и наличия серого рынка в размере 34% нашего ВВП поднял бы выше тех же прежних 4%. В США он статистически около 3% их ввп. Вот мой ответ про их фейк с ВВП. Может я и перегибаю с Вашей точки зрения. Но я ни как не исхожу из шовинистического реваншизма. Я просто возможно с Вашей точки зрения излишне критичен. Просто мой анализ грубоват и не безспорен.
17:32
Согласен с тем, что риски безусловно нужно учитывать при прагматичном подходе. И здесь все зависит от того что за бизнес и в какой стране. Также как и нормы изъятия должны быть разными как по странам, так и по бизнесам.
Slavamin, ваш вопрос в сущности в том, почему большинство потенциальных предпринимателей не будут вести бизнес при «скандинавского» размера налогах, если после их уплаты им все равно останется больше среднего. Ответ на этот вопрос самоочевиден, но лежит вовсе не в экономической плоскости. Вот представьте себе вполне жизненную ситуацию: есть фирма, вам предлагают там должность с з/п и перспективами сильно выше рынка. Но известно, что атмосфера там супер-хамская, руководство вас и всех постоянно унижает, хлещет по щекам, и т.д. Но без всякого физического ущерба. Пойдете? Зная вас лично, уверен что нет, даже если в 10 раз больше платить будут. Потому что честь и собственное достоинство дороже денег. Вот так же и я не буду вести бизнес, если государство будет изымать у меня 60 или 80% (при этом у других, победнее, ничего не будет изымать). Идите на хер, скажу я и миллионы других.
16:56
Вы привели хороший пример для иллюстрации, я стал понимать ситуацию лучше, благодарю.

Однако, если возвращаться к данному примеру — я безусловно не стану там работать, но знаю людей которые станут. Возможно, если Вы и миллионы других уйдут, на их место придут другие, которые «станут» и согласятся с данными условиями? Если так, то будут ли они работать хуже на ваш взгляд? И не приведет ли это к тому, что бизнес, и так не самый духовный род занятий, станет в человеческом плане существенно хуже, что может быть опасно для страны?
Slavamin, кто-то станет конечно. Не самые талантливые, однозначно (те либо уедут, либо зароют собственные таланты), но свято место пусто не бывает. Вот и будет ровно то, что я сказал в передаче о перспективах «евросоциализма», то есть рыночной экономики с нерыночным уровнем изъятия: она может существовать, но обречена быть неконкурентоспособной. Дурацкая затея, но очень вероятная к появлению у нас — просто в силу того, что у людей не хватает мозгов понять ее убожество и бесперспективность.
Вячеслав, у меня для Вас немного другая история. Представьте на нашем рынке компанию, в которой обычные сотрудники получают несколько выше рынка, зарплата руководителей превышают зарплаты сотрудников не в сотни раз, как у нас, а, скажем, в 10 раз, у всех есть перспектива доработать до пенсии и сформировать пенсионный фонд, атмосфера в компании не скажу справедливая, но совершенно не хамская, но при этом почти все получают практически одинаково независимо от своего вклада в успех компании. Вот, хотя и не вполне точная, конечно, модель «скандинавского социализма». Действительно, у более успешных изымается большая часть дохода и передается более бедным (опять-таки, это некоторое упрощение); богатым приходится не так сладко, но зато возможность достойного существования предоставляется значительно большему числу людей, чем в обычной, более либеральной модели. Скандинавская модель пытается разрешить одну из основных проблем капитализма – неоднородность развития, когда экономическое развитие происходит в одном или нескольких центрах, где люди богатеют, хотя и неодинаково быстро, но вся остальная территория страны все больше отстает от этих центров. Так происходит развитие при капитализме, это его закон. Тем не менее, скандинавская модель говорит: это несправедливо, я буду перераспределять доходы от развития в пользу всех остальных, кому не так повезло. Прогрессивные и просто высокие налоги это плата за возможность всем гражданам жить если не богато, то вполне достойно и стабильно.

Как такое стало возможно? Думаю, не будет ошибкой сослаться на во многом сырьевой характер экономики – Норвегия сравнительно недавно начала продавать огромное, в сравнении с численностью своего населения, количество нефти, Швеция, тоже имея небольшое население, продавала на мировом рынке не нефть, а лес и руду, но зато очень давно, — это и стало одним из основных источников шведского социализма. Кроме этого, Швеция не была затронута мировыми войнами и очень нажилась на них и на послевоенном восстановлении Европы. И они решили: если увеличение богатства происходит по причинам, не очень связанным с трудовым вкладом нации, будет вполне справедливо перераспределять это богатство в пользу бедных.

Россию часто критикуют за бедность населения, но если бы Россия, тоже будучи сырьевой экономикой, имела такое население, как Норвегия или хотя бы Канада (тоже сырьевая страна), мы жили бы в смысле благосостояния значительно лучше. Структура расходов бюджета у нас и сейчас достаточно социальна, и при той же доле соцрасходов, но меньшем населении, благосостояние народа было бы значительно более высоким. А если бы еще можно было избавиться от расходов на поддержание убыточных территорий и городов, переселив их жителей в новые города, не строить проходящие через пустую страну дороги безумной длины, убрать расходы на развитие, например, Дальнего Востока, сократить военные расходы, то вообще… Я вовсе не хочу сказать, что все из этого списка надо делать – во всяком случае, даже помышлять о сокращении своего населения просто недопустимо – но довольно очевидно, что без выполнения этих условий благосостояние по скандинавской модели нам не грозит.

Конечно, есть и несырьевые страны, например, Швейцария, где недавно объявили о намерении регулярно выплачивать всем гражданам, работающим и неработающим, некоторую сумму. Но там уже очень давно удалось развить финансовый сектор, который приносит этой стране, в расчете на ее опять-таки не такое уж большое население, огромные доходы. Развивать финансовый центр в Москве это, может быть, прекрасно, но, к сожалению, поздно.

Разумеется, у скандинавской модели имеются недостатки, например, она не способствует развитию индивидульных способностей людей, требуя от них только следования установленному порядку, иногда просто солдатской дисциплины — главное, чтобы все были заодно, исполнительными, как солдаты.
13:00
+1
Не согласен с приведенным примером-аналогией, в плане мысли: «но при этом почти все получают практически одинаково независимо от своего вклада в успех компании». В северной Европе вроде как прогрессивные налоги, но не думаю что они такие прогрессивные, чтобы все бизнесмены имели одинаковый доход, не зависимо от величины и успешности своего бизнеса.

То что у нас страна больше по населению, чем например Саудовская Аравия, и поэтому на всех доходов от нефти меньше приходится даже чисто теоретически — сложно не согласится, но вот например в США население в 2 раза больше и уровень жизни повыше чем у нас, тем не менее без всяких доходов от нефти. Не нравится пример с США, которая «высасывает соки из всего мира» возьмите например Японию или даже Германию. Можно сказать что у нас природно-климатические условия — суровые. Это так, но возьмите например Канаду или ту же северную Европу. Можно сказать что в Канаде большинство городов проходит по южной границе, где климат мягче, так и нас города по южной границе в Сибири — по транссибу идут. Поэтому, я думаю главный фактор развития страны и жизненно уровня население, это прежде всего качество управления этой страной.

Разумеется, у скандинавской модели имеются недостатки, например, она не способствует развитию индивидульных способностей людей, требуя от них только следования установленному порядку, иногда просто солдатской дисциплины — главное, чтобы все были заодно, исполнительными, как солдаты.

Почему вы так думаете?
Не согласен с приведенным примером-аналогией, в плане мысли: «но при этом почти все получают практически одинаково независимо от своего вклада в успех компании».

Вячеслав, пример условный, я ведь написал. Я всего лишь по-другому выразил то, о чем до меня написал Юрьев: «государство будет изымать у меня 60 или 80% (при этом у других, победнее, ничего не будет изымать)». Но ему Вы почему-то на это не возражаете.

Бизнесмены в Северной Европе конечно не имеют одинаковый доход, но мы же обсуждаем скандинавскую модель, а модель, конечно, отличается от жизни.По сравнению с США бизнесмены в Северной Европе благодаря североевропейской модели получают одинаковый доход – речь идет только об этом.

Не знаю, на что именно из второго абзаца Вашего поста возразить. США развивались совершенно по-иному, чем мы, источники их роста другие, у них совсем другая структура экономики, нас с ними сравнивать бессмысленно, а вот с сырьевыми странами, хотя бы с Саудовской Аравией, Норвегией, Канадой или Внесуэлой, нас можно попытаться сравнить.

С точки зрения неоднородности (неравномерности) развития не имеет значения, какую страну взять, США, Германию, Японию или Россию, они все развиваются в этом смысле одинаково, это закон капитализма – растущие регионы «вытягивают соки» из остальных, увеличивая отрыв от них.

Про Канаду согласен, там, действительно, 9/10 населения живет в южных штатах, и никто не переживает, что громадные северные территории не освоены (в смысле проживания), вот нам бы так-то.

И про качество управления согласен, оно имеет огромное значение, но еще большее значение, на мой взгляд, имеет (как бы выразиться поточнее) общая направленность взгляда на развитие страны. У Канады эта направленность другая.

Почему вы так думаете?

Я это просто знаю. Я вижу, что Вас интересует скандинавская модель, и не пытаюсь ни отговаривать от нее, ни агитировать за нее, а просто описываю условия, при которых она появилась, а также ее положительные и отрицательные черты. У нее безусловно есть положительные черты – это большая по сравнению с либеральной моделью социальная справедливость, как ее понимают в Европе, есть и отрицательные черты – те, которые я упомянул, – они являются платой за возможность иметь именно такую социальную справедливость.
15:53
По сравнению с США бизнесмены в Северной Европе благодаря североевропейской модели получают одинаковый доход – речь идет только об этом.

Понял вас. Согласен.
Разумеется, у скандинавской модели имеются недостатки, например, она не способствует развитию индивидульных способностей людей, требуя от них только следования установленному порядку, иногда просто солдатской дисциплины — главное, чтобы все были заодно, исполнительными, как солдаты.

Можете подробнее раскрыть в чем это проявляется и в чем причины?
Можете подробнее раскрыть в чем это проявляется и в чем причины?

Опять-таки сошлюсь на Юрьева: «…кто-то станет конечно. Не самые талантливые, однозначно (те либо уедут, либо зароют собственные таланты)» Любой бизнес с управленческой точки зрения делится на две большие сферы: работа по шаблону и творчество, создание новых шаблонов. Вторая часть создается самыми талантливыми, которые в этой модели «зарывают собственные таланты», первая – остальными, т.е. людьми, работающими по инструкциям, так сказать, солдатами бизнеса. У скандинавов ярко выраженная склонность к упорядоченному совместному действию по заведенному порядку, но недостаток творчества, которое по определению индивидуально. Обратите внимание, как они играют в хоккей – превосходно выученная команда, играющая как положено по шаблону, но если сбить их с шаблона, они не знают, что делать. Они как будто созданы для технологического разделения труда – раздели целостную функцию на совокупность простых действий, и они ее превосходно выполнят. Склонность к риску, связанная с созданием чего-то нового, у них снижена. Причины, возможно, в истории — Швеция, возглавляемая сильными творческими королями, много воевала и потерпела поражение, отсюда недоверие к творческим личностям и склонность к консерватизму, мысль, что заранее продуманный порядок даст больше, чем спонтанный творческий кавалерийский наскок, импульс; любовь к коллективному дисциплинированному действию у них осталась как наследие военного прошлого.

У нас другая крайность – порядка нет нигде и куча творческих личностей, героев, которые свои героизмом преодолевают бардак; это положение едва ли не хуже, чем то, что имеется у скандинавов.

22:33
Насчет черты скандинавского бизнеса к работе по шаблону — нечего не могу сказать, просто не знаю. А вот, что касается объяснения этого (если это так), тут мне кажется не все так однозначно. Например, у нас тоже в исторических предпосылках есть не одобрения творчества и индивидуальности (даже поговорка есть — «ты что, самый умный»), связанно это с тем, что у наших предков была суровая жизнь, и риск любого эксперимента, отхода от привычных норм — стоил чрезвычайно дорого. Поэтому предпосылки вроде бы похоже, а результат — разный.
Результат разный преимущественно в силу более благоприятно сложившихся для них исторических обстоятельств. Управленческая культура у них повыше просто потому, что есть понимание большой важности существования шаблонов, порядков, инструкций и т.п., не зависящих от конкретных креативных личностей, у нас такого понимания, по-моему, пока все-таки нет, у нас перевес в пользу творческих личностей, которые могут решить любую проблему. Но, с другой стороны, у них слишком сильна приверженность некоторому порядку, который когда-то принес успех, боязнь отойти от него без понимания того, почему именно он принес успех. Они знают, что отход от привычных норм стоит дорого, но почему именно этот, а не иной порядок действий был успешным, они не знают — вполне возможно, что у успеха были иные, более глубокие причины, которых они не осознавали и не контролировали, а этот конкретный порядок, шаблон просто случайно «соответствовал» этим причинам, не противоречил им.
16:36
Под управленческой культурой вы имеете ввиду, что старший менеджер фирмы говорит своему подчиненному — среднему менеджеру: реши проблему, и у них он решает по инструкции, у а нас с творческим подходом? Так может у нас просто инструкций еще не выработано, рыночная экономика еще молодая?)
Если есть инструкция, раз и навсегда установившая, как решать проблемы подобного рода, то старший менеджер ничего не говорит, это просто не нужно. Да, инструкций еще не выработано. Качество инструкций это вопрос другой.
Вот еще одно соображение (не бойтесь, последнее), вернее, не новое, а просто уточнение старого соображения о том, как стала возможной скандинавская модель, несмотря на ее видимое противоречие законам капитализма. Развитие происходит неравномерно, а в каких-либо центрах, которые, развиваясь, как бы разрушают окружающий мир, включая часть его ресурсов в свою более эффективную систему разделения труда. Так и происходило, например, со Швецией (насколько я знаю) во время и после Второй мировой войны. Действительно, хозяйство Европы разрушалось и потом долго восстанавливалось, а Швеция все это время бурно развивалась, работая на европейский рынок, т.е. она развивалась за счет европейского рынка, вытягивая из него ресурсы. Германия, правда, тоже в послевоенный период работала и росла за счет европейского рынка, но она росла за счет своей дешевой, а после войны почти бесплатной рабочей силы, а Швеция-то нет, Швеция росла по-другому, имея сравнительно дорогую рабочую силу, в аспекте сравнительно более дорогой рабочей силы она была похожа на США, отличаясь от США тем, что США росли всегда в основном за счет внутреннего рынка. К этому надо присовокупить то, что они уже очень давно, задолго до мировых войн, продавали на внешнем рынке (по-моему, даже в США) железную руду и уже тогда начали богатеть. Накопленные богатства позволили Швеции «завести» у себя благополучное социальное государство, это не шведская гениальность, а просто так сложилась история — они вытянули из всей Европы ресурсы и завели у себя свою модель, которая по-видимости законам капитализма противоречит.

Норвегия за счет своей нефти тоже вытягивает ресурсы из тех стран, в которые она ее продает, но она начала развиваться гораздо позже, и притом в основном на сырьевой основе, тогда как шведы успели развить машиностроение. Поэтому падение цен на нефть ударит по Норвегии гораздо сильнее.
22:35
Считаете, что Норвегия так много получает от нефти?
В расчете на душу населения много.
Вот еще одно уточнение, думаю, все-таки последнее. Говоря о том, что Швеция, в отличие от Германии, Японии и других стран, росла на основе дорогой рабочей силы, я имею в виду рабочую силу в широком смысле, включая сюда издержки социального государства, т.е. совокупные издержки страны в целом. Дело в том, что страны могут расти за счет внешнего рынка, только имея дешевую рабочую силу, исключения чрезвычайно редки. Китай растет за счет мирового рынка, эксплуатируя очень многочисленную дешевую рабочую силу, и он даже сейчас не может себе позволить социальное государство; Германия и Япония (с оговорками) могут это себе позволить только потому, что они в послевоенный период начали расти за несколько десятков лет до Китая. Исторические условия просто сложились исключительно удачно для Швеции (о них я писал в предыдущих постах), ей повезло, и она смогла реализовать «проект» (неподходящее слово) роста на основе дорогой рабочей силы, который стал известен как «шведский социализм». Можем ли мы осуществить что-то подобное? – скорее всего, нет: расти на внешнем рынке за счет высокотехнологичных наукоемких производств, использующих дорогую рабочую силу, мы не можем, этого даже Китай, как страна, не может. Для роста нам надо обеднеть до уровня Индии, но это будет уже не социальное государство, а мы все-таки не Индия, нам необходимо что-то другое.
Я хотел бы подвести некоторые промежуточные итоги дискуссии. Михаил Юрьев считает, что большинство потенциальных предпринимателей не будет вести дела при «скандинавского» размера налогах, даже если после их уплаты им все равно останется больше среднего, потому что система налогообложения, когда у богатых изымается 60% или 80%, а у других, победнее, ничего не изымается, несправедлива. Скандинавская модель возражает: справедливо то, что позволяет тем, кто беднее, оставаться конкурентоспособным, и дает им шанс вырасти и стать более эффективным, поэтому отнимать деньги у богатых и отдавать бедным (людям, регионам), уменьшая разрыв между ними, справедливо. Можно ограничиться констатацией того, что здесь сталкиваются две этические точки зрения на вопрос, но дело в том, что точка зрения Юрьева соответствует законам экономического развития при капитализме, а «скандинавская» точка зрения не соответствует. Одним из основных законов капитализма является неравномерность (неоднородность) развития – рост происходит не во всей стране и не во всех социальных группах равномерно, а в какой-либо одной (или немногих нескольких) точке, области, социальной группе, которая, развиваясь, вытягивает ресурсы из своего «окружения» и увеличивает свой отрыв от него. Кто-то преуспевает, а кто-то разоряется, так происходит развитие. Скандинавская модель противодействует этой тенденции.

Возникает вопрос: если скандинавская модель противоречит объективным законам, как она может существовать? Я в предыдущих постах попытался дать ответ на этот вопрос, но полного ответа у меня нет. Могу только еще добавить (впрочем, повторяясь), что скандинавская модель сформировалась в условиях послевоенного экономического роста в Европе, когда государство имело возможность перераспределять часть выгод от этого роста в пользу бедных.

Обращает на себя внимание схожесть «евросоциализма» с экономической политикой СССР и современной России: в СССР тоже считали необходимым уменьшать разницу между развитыми и менее развитыми регионами – вспомним политику развития национальных республик — и между разными социальными группами, например, между городом и деревней (последнее начиная с 50-х годов, в 30-х годах государство, наоборот, очень последовательно грабило крестьян, увеличивая неравенство между городом и деревней, и именно в этот героический период у нас наблюдался экономический рост. Когда разница стала сокращаться, рост замедлился, а к концу 70-х совсем прекратился). Современная Россия, не обращая внимания на экономические законы, тоже считает необходимым развивать все регионы, подтягивая их до передового уровня, тянуть туда транспортную инфраструктуру и т.д. Как эта политика отражается на перспективах экономического роста страны, ясно из вышеизложенного. И если считать «евросоциализм» неконкурентоспособной бесперспективной системой, то будет логично сказать то же самое о данной экономической политике современной России (полного сходства, конечно, нет, — я не уверен, можно ли назвать современный уровень изъятия в России нерыночным, — но сущность нашей политики очевидно та же, она состоит в стремлении уменьшить неравенство, которое капитализм в своем развитии увеличивает).
22:40
А почему на ваш взгляд разрыв и неравенство в капитализме порождают экономический рост, в чем глубинная причина?
Нет, не совсем так, рост неравенства совсем не обязательно связан с экономическими ростом. Если быть корректным, то наоборот — экономический рост порождает и усиливает социальную и пространственную неоднородность, неравенство. И, как показывает наша история, не только при капитализме. Страна, которая хочет роста, должна понимать, что будут последствия. Большевики это понимали.
13:12
Но если неравенство — это не причина, а следствие, то ее можно уменьшать за счет того же экономического роста, то есть добавленной стоимости, при это экономический рост из-за уменьшения неравенства не должен снижаться.
Он не будет снижаться, только если есть подпитка за счет внешнего мира, мировой экономики. В этом случае отсталые регионы тоже будут развиваться, но не надо обманываться насчет истинного источника этого роста. Вы описали шведскую модель – мы-де выросли за счет внешнего рынка, а потом перераспределили выгоды этого роста в пользу бедных – неравенство уменьшилось, а рост продолжается, но, простите, за счет одного только внутреннего рынка экономика бы так не выросла; она выросла за счет остальных стран, которые отстали. Даже если взять американскую экономику, растущую за счет внутреннего рынка, то и там отстающие регионы как-то подтягивались, но опять-таки за счет ресурсов, которые американская экономика выкачивала (ненасильственным образом) из остального мира. А нашим отстающим регионам за счет кого расти, из кого ресурсы выкачивать? — только из развитых.

Есть два способа уменьшать неравенство.

1) Перекачивая «добавленную стоимость» из центров, где она создается, т.е. центров роста, в отстающие регионы, поддерживая их таким образом. Это то, что делает правительство, к росту это привести не может.
2) Направляя «добавленную стоимость» на дальнейшее развитие действующих и создание новых центров роста, переселяя людей из отстающих регионов в эти центры.
17:28
То есть рост там, где большое концентрированное количество население? И в этом случае создавать рост можно не выкачиванием ресурсов из менее развитых регионов, а увеличением концентрации населения, правильно?
Увеличение концентрации населения это и есть один из видов выкачивания ресурсов из менее развитых регионов. Сейчас этот процесс идет стихийно, а бюрократия пытается возглавить его, называя новой урбанизацией (или как они там это называют). То, что делает сейчас гос-во в этом отношении, к разумной политике роста не относится, если не считать таковой образование Новой Москвы; просто есть тенденция, они ее оседлали, и все.

Для создания роста недостаточно сконцентрировать население в каком-то месте, например, в Москве, для этого необходимо изменить взгляд на город, надо смотреть на него не как на центр производства (во всяком случае, не только так), а как на рынок.
Правильный ответ на вопрос, почему экономический рост порождает неоднородность и неравенство, тянет на Нобелевскую премию. В ответ я могу сослаться на один их основных выводов философии: любое развитие противоречиво, дисгармонично, неравновесно, нельзя получить все сразу – в данном случае и благосостояние, и социальную гармонию – так не бывает, мы не в Царствии Небесном, за результат, который мы хотим получить, надо заплатить какую-то цену в настоящем или прошлом, разрушение старых порядков и рост неоднородности это цена экономического роста. Кто не любит философию, может обратиться к физике – законы сохранения к рассматриваемой ситуации, похоже, применимы. Нам рассказывают, что возможно развитие, от которого выигрывают все, — это неправда, жертвы будут всегда. Либо равновесие и гармония без развития, либо развитие с жертвами. Мне кажется, что я привел здесь достаточно глубокие причины.
17:32
Вы привели не причины, а аналогии-иллюстрации. А любая аналогия, как известна ложна).

Кроме того, представьте ситуацию, что в стране несколько крупных примерно равных мегаполисов-экономических-центров и больше никаких поселений нет. Они торгуют друг с другом, генерируют общий страновой экономический рост, при этом получается что какие то из них точно будут слабеть, а какие то усиливаться, а вот если экономического роста нет — то все так и останутся равными?
Если вы не можете теоретически объяснить неравенство как следствие экономического роста, по чему вы решили что такая связь имеет место быть? Проанализировали весь экономический опыт человечества и так сказать вывели эмпирически? Ведь если нет теоретического, а главное репрезентативного эмпирического доказательства, неравенство и экономический рост могут вообще не иметь четкой связи.
18:34
Эмпиричеки вопрос времени. Теоретически (хотя на эмпирике тоже вероятно основывались) в Григорьев Эпоха Роста.
Сам Григорьев ссылается на Адама Смита, Бернарда де Мандевиля и Пола Кругмана.
Slavamin, а Вы не хотели бы обосновать свою точку зрения на вопрос прежде, чем предъявлять претензии мне?
20:48
Я не предъявляю претензию, просто спрашиваю почему вы пришли к тем выводам о которых вы говорите. Возможно где то ранее вы это уже объясняли, но я к сожалению этого не видел.
У меня нет ответа как связаны экономический рост и неравенство, да и связаны ли вообще, поэтому я ничего не утверждаю по этому поводу. На вскидку тоже не могу ответить — вопрос крайне сложный, как минимум нужно перелопатить гору статистических материалов, чтобы понять картину. Собственно поэтому и задаю данный вопрос человеку который делает определенные утверждения.
Я в своих постах вам приводил пример индустриализации в СССР, приводил пример Швеции, можно сослаться на данные об упадке малых городов в современных США и Китае. Везде так было, возьмите рост Севера и упадок Юга Италии, посмотрите на промышленные революции в Англии и США — везде более или менее одна картина. Никакого равномерного общестранового роста нет, реально есть рост в каких-то центрах, при том, что остальные регионы отдают им свои ресурсы и подвергаются запустению. Да, это эмпирический факт, можете ли вы привести факты, подтверждающие иную тенденцию? В качестве теоретического обоснования могу сослаться, например, на рассказ Маркса в Капитале о том, как английский текстильный импорт стал причиной голодной гибели нескольких миллионов индийских ткачей с семьями. Не убеждает? Дайте свою теорию.
22:08
Возможно я вас не правильно понимаю, «сверим часы»:

Вы утверждаете, что если в стране идет экономический рост, то он неприменимо сопровождается усилением неравенства регионов этой страны?
Если вы утверждаете именно это, то чтобы доказать эту связь эмперически, нужна статистика, доказывающая, что каждый раз, когда рост останавливался, останавливалось и усиление неравенства, а возможно и обращалось в спять. Я не смотрел статистику, поэтому не могу говорить точно, но думаю что усиление неравенства регионов — это объективный процесс в капиталистическом системе, который идет и при общестрановом экономическом росте, и при таком же спаде, то есть от общего экономического роста не зависит, или зависит слабо.

Если вы спрашиваете «мою теорию», то моя гипотеза заключается в том, что рост не связан с усилением неравенства, или слабо связан, а неравенство, при свободном рынке, всегда усиливается — это объективный процесс, независимый от общего роста. Однако, чтобы мне это доказать (или даже опровергнуть) нужно порыться в статистике, которой нет под рукой.
Хорошо, сверим часы. Нескромно ссылаться на самого себя, делаю это только с целью сверить часы.

Вы задали вопрос: «А почему на ваш взгляд разрыв и неравенство в капитализме порождают экономический рост, в чем глубинная причина?»

Я ответил: «Нет, не совсем так, рост неравенства совсем не обязательно связан с экономическими ростом. Если быть корректным, то наоборот — экономический рост порождает и усиливает социальную и пространственную неоднородность, неравенство.»

Далее вы написали: «Если вы утверждаете именно это, то чтобы доказать эту связь эмперически, нужна статистика, доказывающая, что каждый раз, когда рост останавливался, останавливалось и усиление неравенства, а возможно и обращалось в спять.»

Это должно рассеять все имеющиеся недоразумения. Я отстаивал тезис о том, что экономический рост порождает и увеличивает неоднородность, неравенство и пр., но я всегда считал и говорил вам, что неравенство может расти и тогда, когда роста нет, – как раз это мы и наблюдаем сейчас в нашей богоспасаемой стране. Видимо, только бог помогает нашим властям сохранять власть в стране с таким коэффициентом Джини. Если отстаиваемый мной (но выдвинутый не мной) тезис верен, это не означает, что каждый раз, когда рост останавливается, останавливается и рост неравенства. Другое дело, что меня неравенство без экономического роста интересует гораздо меньше, чем неравенство с ростом. Кроме того, я полагаю, что этот второй вариант лучше первого. В середине 19 века более 90% населения США было аграрным, а сейчас около 3%, и оно, несмотря на колоссальный рост городского населения и его благосостояния, ничуть не обеднело, просто его стало гораздо меньше – в этом, в конечном счете, состоит влияние экономического развития на благосостояние и социальную структуру населения.

Вы пишете: «Кроме того, представьте ситуацию, что в стране несколько крупных примерно равных мегаполисов-экономических-центров и больше никаких поселений нет. Они торгуют друг с другом, генерируют общий страновой экономический рост, при этом получается что какие то из них точно будут слабеть, а какие то усиливаться, а вот если экономического роста нет — то все так и останутся равными?»

Отличный пример. Я бы только добавил, что эти мегаполисы-экономические центры появились не из воздуха, а в результате экономического роста, собственно, их рост и экономический рост это почти одно и то же. Так происходило, например, в Америке, вполне стихийным образом. Наша проблема в том, что у нас таких центров нет, их надо создать, и создать сознательно. Вы правы в том, что какие-то из них точно будут слабеть, а какие-то усиливаться – жизнь остановить нельзя, и в США старые центры экономического роста, например, города «ржавого пояса», со временем ослабели, появились новые центры роста и целые новые отрасли роста, например, микроэлектроника и компьютеризация в целом. Но то, что компьютеризация не стала новым мотором общеэкономического роста США, как в свое время стала автомобильная промышленность, это не вина компьютеров и центров их производства, это можно отнести скорее на счет общего кризиса современной системы разделения труда, именуемой капитализмом. Нет, старые и новые центры не остались равными, хотя общеэкономический рост, по большому счету, прекратился, но если бы он продолжился и компьютеризация действительно стала мотором общеэкономического роста, они бы тем более равными не остались; в подтверждение я ссылаюсь на уже приведенный пример сокращения доли сельского населения – то же произошло бы и в случае торжества «новой экономики» – 97% населения занималось бы компьютерами и лишь 3% всем остальным. Но – не сложилось. Машинка экономического развития при капитализме, в общем, одна и та же – растет эффективность производства, снижаются затраты, появляется возможность продавать дешевле, вследствие чего более эффективный производитель, ко всеобщей радости, вытесняет менее эффективных (это и есть основной двигатель неравенства), как в 19 веке английские текстильщики вытеснили фактически на тот свет индийских, и все идут дальше по пути прогресса, а приведет ли это к общестрановому росту, зависит от массы других факторов.

Я, однако, должен сделать некоторые уточнения. До сих пор я рассуждал о связи роста с социальной и пространственной неоднородностью, исходя из общих оснований, абстрактно, не принимая в расчет даже разницу между корпоративным и личным налогообложением, хотя она, безусловно, важна. В самом деле, в государстве, реализующем левый «проект», вполне можно представить себе прогрессивное налогообложение личных доходов и корпоративный налог (налог на прибыль), взимаемый по плоской шкале. В такой системе государство как бы говорит гражданам: «Разные ученые люди объясняют мне, что экономический мотив граждан это «деньги ради потребления», а мотив бизнеса это «деньги ради денег», т.е. ради прибыли. Что ж, быть по сему, если вы такие умники. Многих из вас возмущает сверхпотребление, жадность и т.п. – хорошо, личные доходы я обложу по прогрессивной системе, с тем, чтобы ограничить сверхпотребление и дать возможность бедным людям жить достойно, но вот бизнес он же, как вы мне объяснили, не для потребления, а для прибыли, т.е. для самого себя, а тем самым и для общества, поэтому прибыль, точнее, ту ее часть, которая остается в компании, я обложу по плоской шкале — ее размер мы обсудим – а то, что вы из прибыли направляете акционерам и на личное потребление капиталиста, уж извините, обложу сами понимаете как. Иными словами: развивайте бизнес как хотите, но если хотите сверхпотреблять, лучше становитесь резидентами Швейцарии или Кипра.» Чем не левый проект?
13:13
наоборот — экономический рост порождает и усиливает социальную и пространственную неоднородность, неравенство.

Если вы (не вы конкретно) не можете в эксперименте доказать прямую взаимосвязь роста и неравенства, которая может и есть, но вы не можете отделить ее от других факторов, также как не можете в реке отделить один подводный поток от другого, то эмпирически доказать эту связь на данном эксперименте — нельзя. Что не значит что ее нельзя доказать на другом эксперименте, или умозрительно.

середине 19 века более 90% населения США было аграрным, а сейчас около 3%, и оно, несмотря на колоссальный рост городского населения и его благосостояния, ничуть не обеднело, просто его стало гораздо меньше

В этом случае можно говорить что перераспределяется экономическая эффективность, а не благосостояние (в городе стало больше людей, а в поселке меньше. Экономическая эффективность в городе возросла (разделение труда), а в поселке — упала).

Чем не левый проект?

Думаю его можно так назвать, я об этом писал в комментариях к этому выпуску.
Если вы (не вы конкретно) не можете в эксперименте доказать прямую взаимосвязь роста и неравенства,

Извините меня, социальные науки это не физика, в них нельзя поставить эксперимент, ваш аргумент некорректный. И потом — как это я не могу доказать? А смерть миллионов индийских ткачей из-за поставок английского хлопка, который оказался дешевле индийского несмотря на впятеро большую зарплату английских текстильщиков, — это для вас не доказательство? А индустриализация в СССР, которая оказалась успешной только потому, что практически уничтожили крестьянство в его старом понимании — это тоже не доказательство? А что тогда?

Экономическая эффективность в городе возросла (разделение труда), а в поселке — упала).

Вы шутите, что ли? Как упала? Как она могла упасть, когда в 19 веке не было тракторов и прочих технических средств, удобрений, которые есть сейчас, и когда абсолютный объем производства сельхозпродукции вырос, хотя численность занятого в нем населения сократилась? Да она даже у нас сейчас выросла по сравнению с тем, что было в колхозах 30 лет назад!
17:55
А смерть миллионов индийских ткачей из-за поставок английского хлопка, который оказался дешевле индийского несмотря на впятеро большую зарплату английских текстильщиков

Частный случай вызванный НТР, НТР случаются не часто, а экономический рост идет и без них. Поэтому нельзя обобщать. Вчера и сегодня я был в черной шляпе и встретил человека в синей шляпе, значит ли это что я теперь каждый день буду встречать человека в синей шляпе? А если я буду без шляпы? Утрирую, но смысл думаю понятен.
Как она могла упасть, когда в 19 веке не было тракторов и прочих технических средств, удобрений

Не поняли меня, я говорил о том, что падает не в исторической перспективе, а в рамках сравнительно небольшого промежутка времени, без привязки к НТП и т.д. Просто в деревне стало меньше людей, разделение труда уменьшилось, эффективность тоже. В городе наоборот.
Вы, видимо, отвечаете мне просто для того, чтобы мои посты не оставались без ответа. Что ж, спасибо и за это.
18:46
Нет. Факт отсутствия или наличия ответов на ваших комментарии — мне не интересен. Впрочем, если вы так считаете, то пожалуй я вам отвечать более не буду.
Вячеслав, в намерении мне не отвечать вы будете всего лишь номером два.
Не для вашего ответа, а для того, чтобы закончить эту затянувшуюся дискуссию, в которую я напрасно вступил, все-таки на позитивной ноте, ссылаюсь на цитату из самого себя:«Машинка экономического развития при капитализме, в общем, одна и та же – растет эффективность производства, снижаются затраты, появляется возможность продавать дешевле, вследствие чего более эффективный производитель, ко всеобщей радости, вытесняет менее эффективных (это и есть основной двигатель неравенства), как в 19 веке английские текстильщики вытеснили фактически на тот свет индийских, и все идут дальше по пути прогресса, а приведет ли это к общестрановому росту, зависит от массы других факторов.»

Еще цитата: «Я в своих постах вам приводил пример индустриализации в СССР, приводил пример Швеции, можно сослаться на данные об упадке малых городов в современных США и Китае. Везде так было, возьмите рост Севера и упадок Юга Италии, посмотрите на промышленные революции в Англии и США — везде более или менее одна картина.»

Когда более развитая система разделения труда вступает во взаимодействие с менее развитой, она не развивает ее, она уничтожает ее, но зато все остальные, те, кто выжил, получают более дешевый товар. Это и есть «глубинная причина» того, что рост порождает неравенство.Так было всегда — и тогда, когда мануфактуры уничтожали средневековую цеховую организацию, и тогда, когда англичане научились производить самый дешевый в мире текстиль и продавали его на индийском рынке, и тогда, когда промышленность России погибала после открытия рынков для импортных товаров в 1992 году; так происходит и сейчас, когда открывается сетевой магазин, который продает дешевле маленьких магазинчиков и разоряет их. За развитие надо платить — большевики это очень хорошо понимали, когда затевали индустриализацию с коллективизацией.
01:52
Если тут речь идёт о справедливости, а мне кажется что речь именно о ней, то я Вас в этом вопросе полностью поддерживаю, Михаил Зиновьевич. Люди сделали разный вклад, а оценили это одинаково… это действительно несправедливо. И мало того что это несправедливо, но это ещё и неэффективно, такая система будет плодить на ключевых местах людей не имеющих необходимых способностей.
Но у этой медали есть и обратная сторона. Заработал человек денег, праведно или неправедно, зачастую неправедно, но это не принципиально… заработал, скопил капитал, а потом садится на этот капитал и говорит — теперь вы мне все должны. Человек делать ничего не хочет, но хочет при этом чтобы ему все платили, потому что он заполучил контроль над ограниченным ресурсом. Он просто хочет жить на ренту ничего не делая. Это на Ваш взгляд справедливо? На мой взгляд это тоже несправедливо… и неэффективно. Он мало того что сам ничего не делает, но и другим же не даёт, контролируя и ограничивая доступ к ограниченному ресурсу.
Вот и выдумывают люди… как ограничить обогащение. Одна несправедливость порождает другую.
Я вот тут идею выдвинул… облагать капитал безусловным налогом. Очень хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу. Правда не знаю, чья это идея, моя или ваша… я её из ваших мыслей извлёк, хотя самой идеи от вас не слышал. Гениальная на мой взгляд идея, решает очень много вопросов, убирает ограничения по росту, делает неактуальным вопрос прогрессивного налога и повышает мотивацию бизнеса, снимает вопросы социальной справедливости… везде одни плюсы. Не могу понять подвох в чем? ))
Буду очень признателен если вы выскажите своё мнение по этому вопросу.
Анатолий, отвечу в форуме под следующей передачей.
08:11
А в чем суть этого налога, раскройте пожалуйста подробнее. И почему он: «убирает ограничения по росту, делает неактуальным вопрос прогрессивного налога и повышает мотивацию бизнеса, снимает вопросы социальной справедливости»?
11:07
Как бы Вам это все объяснить… чтобы не выглядело слишком радикально.
Суть налога… налогом облагается любой актив превышающий определённый размер. Можно конечно обложить совсем все, но это нецелесообразно ввиду того что администрирование будет стоить больше чем размер налога. Скажем так, с суммы 10 миллионов вы не платите ничего, а со всего что свыше вы платите налог равный ключевой ставке, или любому другому инструменту отражающим стоимость финансовых активов. Не обязательно 100%, но близко к этому. Ставка при этом должна определятся исключительно на рынке. Центробанк управляет рынком исключительно изменением денежной массы. Налог вы платите со всего что имеет стоимость, финансы, недвижимость, транспорт производственное оборудование, земля и т д. При нынешнем уровне информационных технологий задача вполне выполнимая.
Ограничения по росту…
Рост останавливается исключительно в силу неограниченного роста финансового капитала. Роста нет не потому что денег мало, а потому что они сконцентрированы там где они могут не работать но получать при этом прибыль. Простое увеличение денежной массы ничего на мой взгляд не даст, деньги все равно уйдут к деньгам. Целевое кредитование тоже ничего не даст, это будет просто финансирование прибыли отдельных отраслей и предприятий. И снижение ставки ничего в перспективе не даёт, она опустился до нуля и рост остановится. Изымая всю финансовую и прочую ренту можно увеличить тем самым денежную массу, то есть предложение ликвидности, и заставить капитал при этом работать. То есть просто хранить деньги будет крайне не выгодно, капитал вынужден будет работать чтобы отбить хотя бы налог, иначе он будет уменьшаться. Я как всегда исхожу из заблуждения что прибыль в целом по экономике формироваться не может, прибыль в одном месте это убыток в другом. Капитал всегда вынужден будет бороться за своё сохранение. Кто то может и приумножить, но кто то при этом и потеряет. Ничего страшного в этом нет, это будет в любом случае, вне зависимости от налога и наличия роста. Но налог будет стимулировать рост.
Сумбурно как то… это надо наверное более подробно описывать, сжато плохо получается.
11:26
Про мотивацию бизнеса я пожалуй уже написал.
Про прогрессивный налог…
Все что обладает стоимостью облагается налогом. То есть чем больше вы заработаете, тем больше имущества вы приобретаете и соответственно тем больший налог вам придётся платить. То есть вы заплатите налог не по факту получения дохода, а по факту владения. Ну а если вы потратили все деньги и ничего не приобрели, так тратьте на здоровье, эти деньги попадают в экономику и повышают спрос. Почему я считаю что налог нужно платить со всего что превышает определённую сумму, потому что расходуя ресурсы на роскошь тем самым ограничивается их доступность для других более необходимых нужд. Нет, если ты хорошо зарабатываешь и можешь оплатить налог, то конечно ты имеешь право владеть и пользоваться яхтами хоть за миллиард долларов.
И вот тут мы переходим к социальной справедливости. Любое владение и пользование предметами роскоши, вообще сам статус богатого и обеспеченного человека будет означать только одно из двух, либо человек зарабатывает на всё это здесь и сейчас, реально зарабатывает, а не живет на ренту которой априори нет, либо он зарабатывал в прошлом. Но в любом случае роскошная жизнь возможна только по результатам труда и никак иначе. Как только вы перестанете зарабатывать налог за определённый срок съедает ваши накопления и капиталы. Накопления при этом сами не пострадают, банк вам выплатит проценты по депозиту, правда изъяв их тут же в счет налога. Причём гарантия сохранения накоплений в данном случае будет на порядок выше.
Опять сумбурно, но как то так ))
Нужно конечно изложить более подробно и структурированно, но мне нужны возражения для определения слабых мест, ну и чтобы самому не запутаться и не пойти не туда.
12:46
Анатолий, добрый день. Думаю вы несколько не в ту сторону пошли. Вот смотрите, Вы утверждаете что налог надо платить не по факту дохода, а по факту владения, и вот этим вот предложением Вы сами попадаете в ловушку. Вспомните о смекалке нашего народа. И вот простой способ обойти Ваши предложения, которые кстати уже сейчас используются, первое, доход показывается небольшой (это сейчас многие проделывают) и второе, имущество дорогое (яхты, машины и т.д.) записываются в основные средства подконтрольных человеку фирм и всё! Налоги человек платит, но маленькие, имущества у него тоже не много, плюс ещё и фирмы получают возможность амортизировать всё это дорогое барахло! То, что Вы предлагаете не жизнеспособно. Вот ещё простой пример, Вы говорите что налоги нужно платить со всего, что имеет стоимость, и человек является учредителем фирм, на который записано практически всё имущество, в итоге облагаемой базы просто нет! Доли в фирмах? Так а кто определит их стоимость? Акции? Так они сегодня котируются по одной цене, а завтра по другой! И даже если следовать Вашей логике и начислять налог по акциям, допустим на определённую дату, так никто не мешает опускать их стоимость именно к этой дате! И как быть в случае, если акции не торгуются на бирже, не входят в листинг. Так что увы, Ваши предложения практически не реализуемы.
13:53
Добрый Алексей!
Переписать на кого то другого или на фирму не имеет смысла. Налог един и его платят все… как физические, так и юридические лица.
А вот оценка да… это слабое место. Не думайте что я об этом не думал.
Слабое, но вполне решаемое. У нас вполне достаточно разных аналитиков и биржевых маклеров, у которых станет на порядок меньше работы. Так что найдётся кому оценить стоимость, нужны лишь механизмы. Михаил Зиновьевич кажется говорил что в штатах стоимость имущества попадающего под налогооблагаемую базу считают за тебя и выставляют налог.
Но можно пойти другим путём. Ты декларируешь стоимость и платишь, а специально обученные люди её проверяют, и если она отличается от реальной тебе говорят… ты дружок стоимость занизил, по нашей оценке это стоит столько то. Если ты не согласен с нашей оценкой, то мы через суд продаём твоё имущество с молотка с твоей премией к примеру 20% от нашей оценки. А разницу между нашей оценкой и твоей мы положим себе в карман… или частично себе, а частично в карман государства.
А он им отвечает… да не вопрос, продавайте, но если я выкуплю на аукционе своё имущество дешевле вашей оценки, то разницу заплатите мне вы. Ну а если они договорились полюбовно, то собственник доплачивает налог и символический штраф, а аудитор получает премию.
Это просто как один из вариантов… могут быть и другие.
Интересно, а как вы отпустите акции… их же могут и купить. Теоретически можете, а практически… можно же к одной дате не привязываться. Да и… я же говорю об налоге на капитал, а не на право собственности. Есть актив, у него есть собственник, вот он и платит. А акции, облигации и прочее это просто бумага дающая какие то права в будущем, но это не право собственности.
14:05
Анатолий, и опять неверные выводы на мой взгляд! Я не говорил переписать на кого то другого, я говорил что записывается на фирму, которой владеешь. А ещё удобнее взять в лизинг, все лизинговые платежи напрямую идут на себестоимость, а по окончании срока лизинга стоимость получается нулевой (такова особенность лизинга), и вот Вам уход от имущественного налога! Михаил Зиновьевич говорил про налоги физ лиц, и в отношении их та система вполне работает, у нас сейчас пытаются внедрить что то подобное в отношении недвижимости путём введения налогообложения по кадастровой стоимости. А вот такой вариант с налогами если имущество записано на юр лицо уже не пройдёт, там своё налогообложение. А вот по поводу акций, так это вообще делается по щелчку пальцев, они просто постепенно начинают продаваться определённому лицу по сниженной цене. Котировки не обязательно ронять одномоментно, это можно плавно сделать, и то, что Вы написали в отношении акций по поводу того прав в будущем ну не совсем верно. Когда вы акционер один из многих, то да, а когда вы единственный акционер, то вы же фактически и собственник.
14:47
А фирма так же платит налог… в чем смысл? В том что она путём манипуляций снизит налогооблагаемую базу. Ну снизит, а потом придет аудитор и заработает на вас себе премию. И скажет вам спасибо ))
Я не думаю что это будет большой проблемой. Ну кто то может и уйдёт от налога, так и сейчас не особо все платят. Есть два пути, оценка, и тут не важно сколько стоит ваш автомобиль по балансу, либо изменение учёта чтобы такие варианты не прокатывали. А есть ещё и третий… вы процентов на 80 в кредите и всё имущество в залоге. Нет обеспечения — нет кредита и вашего бизнеса.
Даже если вы единственный акционер, то все равно у вас нет права собственности на активы принадлежащие акционерному обществу. У вас есть лишь право на участие в управлении и право на получение дивидендов.
Если акции не торгуются на рынке, то о какой оценке рынком вы речь ведёте? На рынке нельзя продать акции определённому лицу.
15:02
Анатолий, ну нет никаких манипуляций, всё вполне законно, ну не говорите Вы ерунду. И по моему Вы не совсем верно понимаете функции аудиторов! Так а оценку то кто будет заказывать, налоговая? Они умрут бегать за каждым, да и где столько оценщиков взять? И по поводу кредита, ну вот опять Вы не то говорите, банк при выдаче кредита заставит вас конечно сделать оценку передаваемого в залог имущества, но дело в том, что вы не обязаны отражать выводы оценщика в балансе! И потом, в отчётё об оценке указывается не одна стоимость, а три, для налогов какую принимать будете? По поводу акций, вы ещё про одно право забыли, в случае ликвидации общества, после погашения всех долгов, то имущество, которое остаётся, переходит в собственность акционеров или акционера, если он единственный. Под рынком акций я имел ввиду биржу, и поверьте, продать акции можно любому лицу, который изъявит желание. Так что если бы Вы хотели для налогообложения использовать биржевые котировки, то этот механизм совершенно не жизнеспособен.
19:46
Есть два пути, я же уже писал.
1. Сказать что вы обязаны отразить реальную стоимость. А если у вас их две, то это мошенничество и тюрьма 2 года.
2. Не спрашивать у вас про стоимость вообще, а оценить её без вашего участия на основании поданных вами сведений. Обман это опять таки… суд, приговор, тюрьма.
Аудитор или ещё кто то в данном контексте не принципиально.
Рыночные котировки тоже не принципиальных. Если основываться на рыночных котировках, то тогда нужно заставить торговаться всех.
Но если основываться и заставить, то я вас честно говоря не понимаю.
Вы решили занизить стоимость и с этой целью уронить котировки. Ну и замечательно, а я ваш бизнес куплю и на этом заработаю. Не вы заработаете, а я. В чем ваша выгода я не понимаю. А если вы мне окажетесь продавать, то такая котировка не стоит ничего.
09:30
Анатолий, а что в Вашем понимании реальная стоимость? У меня складывается впечатление, что Вы несколько далеки от понимания того, как сейчас идёт налогообложение. Вот первый из Ваших двух путей, отразить реальную стоимость, так вот, в балансе на счёте 01 и соответствующих субсчетах отражается та стоимость, по которой основные средства поставлены на учёт (цена покупки станка, это не конечная сумма по которой он будет поставлен на баланс), на счёте 02 отражается начисленная амортизация, дельта между ними это остаточная балансовая стоимость (обычно её используют для налогооблагаемой базы). Далее, есть рыночная цена этого станка, то есть это цена, за которую Вы сможете продать станок с учётом его амортизации и физического состояния. Есть ликвидационная стоимость, это стоимость которую вы можете получить после ликвидации станка. В случае если Вы берёте станок в лизинг (допусти на три года, хотя реальный срок службы станка может быть и десять лет), то он может у вас на балансе и не стоять, а быть на балансе у лизинговой компании, и по действующему законодательству лизинговые платежи относятся напрямую на себестоимость продукции, в итоге когда лизинг заканчивается остаточная стоимость того же станка будет практически нулевой, ну или очень маленькой, а остаточный срок службы такой же как и если бы вы просто купили станок и пользовались им три года. И это ещё не все варианты.
Второе Ваше предложение, если бы все пользовались абсолютно одинаковым имуществом и эксплуатировали его абсолютно с одинаковой интенсивностью, то тогда да, вполне можно было бы применить. Но беда в том, что этого просто нет, мы пользуемся имуществом пусть и одинаковым по функциям, но разным по своим характеристикам, и пользуемся им с разным уровнем интенсивности, по этому и невозможно оценить стоимость имущества для всех.
А вот то, что Вы написали про акции, ну просто смеялся до слёз, ну не Ваша это тема, лучше не пишите про это.
Кроме того, не все общества являются акционерными, есть и иные организационно правовые формы, вот в этом случае как определять налогооблагаемую базу?
10:38
Безусловный налог на капитал вещь сама по себе революционная. Это все равно что поставить турбину вместо ДВС.
Вот я и предлагаю обсудить возможность установки и работоспособность турбины.
А вы мне говорите… ну как же, для работы карбюратора нужно чтобы в камере сгорания создавалось разрешение, а у вас будет избыточное давление, карбюратор же не будет работать, топливу смесь выдавит в атмосферу.
Так я разве говорил что нам нужен карбюратор? Нет, мы поставим насос высокого давления.
Вот и весь бухучет и налогообложение, и многое другое ныне заточено под существующую систему и для моего предложения не актуальны.
Сложно?! Да?! Но это другой двигатель… с другими возможностями.
Я предложил механизм оценки и учета и хотелось бы услышать мнение о том насколько это работоспособно.
10:39
Реальная стоимость это то за сколько можно продать.
10:58
Анатолий, ну в таком случае то, что Вы предлагаете просто не реализуемо. Слабым местом Вашего предложения является именно то, что страдают механизмы определения размера налогооблагаемой базы. Если исходить из Вашего понимания реальной стоимости, то опять натыкаемся на то, что даже одинаковое имущество купленное в одном и том же месте, в одинаковом состоянии, но используемое с разной интенсивностью через некоторый промежуток времени будут иметь разную реальную стоимость (в Вашем понимании). Простой пример из собственной практики. Мои клиенты купили два одинаковых автомобиля (одинаковый цвет, комплектация и т.д.), через год выяснилось, у одного автомобиля пробег порядка 20 тысяч км, у второго почти 86 тысяч, теперь вопрос к Вам, их реальная стоимость одинакова? Как налог будем исчислять?
12:32
Я знаю что здесь слабое место. И вопрос даже не в том как оценить стоимость автомобиля, это как раз несложно. А вот автомобиль в разных структурах может иметь разную ценность, и определить что есть капитал а что есть менеджмент сложно.
Вот это я и хотел обсудить… как отделить капитал от искусства управления. Задача сложная… я её пока не решил.
12:40
Анатолий, я Вам более того скажу, иногда капиталом является не только искусство управления, есть такое определение капитала как совокупность материальных, интелектуальных и финансовых средств используемая для получения дополнительных благ. Вот с первой и третьей составляющей в принципе не так сложно, а интелектуальная составляющая тут напрочь выбивается из налогобложения! По этому на мой взгляд идея хоть и хорошая, может даже и правильная, но увы практически не реализуемая.
17:13
Суть вашего предложения, вернее его результат я понимаю — чтобы человек зарабатывал деньги трудом, а не на ренте. Результат я поддерживаю, однако, на мой взгляд, механизм реализации у вас пока выглядит достаточно сумбурно. У Юрьева в ТИ он уже описан четко и в готовом виде.
19:32
Книгу я не читал, извините, но механизм пытался найти в книге. Пытался, но не нашёл.
Да и Михаил Зиновьевич говорит что он не знает решения. Знал бы — озвучил наверное.
Я подозреваю что Михаил Зиновьевич знает, но предложить обложить налогом себя это из области садо-мазо ))
Вы можете в двух словах описать механизм. Можно коротко… типа… безусловный налог на капитал.
20:04
Описание сумбурно, согласен, но я пока хочу узнать отношение к принципу, в частности Михаил Зиновьевича. Описать можно более подробно, но это будет более объемно и потребует определённых усилий.
А образно…
Существующая система это бег в гору. Чем выше, тем теснее а на вершине движение вверх невозможно.
Я же предлагаю что то типа беличьего колеса, которое с каждым шагом поворачивается вниз и точка равновесия зависит от суммарного положения всех. То есть вам чтобы забежать на гору нужно бежать быстрее всех и бежать придётся всегда, потому как земля с каждым совокупным шагом движется вниз.
17:03
Скажем так, с суммы 10 миллионов вы не платите ничего, а со всего что свыше вы платите налог равный ключевой ставке, или любому другому инструменту отражающим стоимость финансовых активов. Не обязательно 100%, но близко к этому.


Не очень понял, налог равен ключевой ставке и в тоже время близок к 100%?

Ставка при этом должна определятся исключительно на рынке. Центробанк управляет рынком исключительно изменением денежной массы.


То есть приходят в ЦБ несколько банков и говорят: я могу взять у вас кредит под 4%, а другой — а я под 3%, а третий — а я под 2%, больше не потяну. Исходя из рыночных механизмов ЦБ даст самый выгодный для себя кредит в 4%, и на этом уровня оставит ключевую ставку. Я правильно вас понимаю?

Налог вы платите со всего что имеет стоимость, финансы, недвижимость, транспорт производственное оборудование, земля и т д.


Только это не называется капитал, так капитал должен приносить прибыль, а если у меня есть квартира в которой я живу, а не сдаю (или даже не живу, но все равно не сдаю), ни каким капиталом она не является. То что вы описываете, в широком смысле называется собственностью, то есть это налог собственность, вне зависимости от того является ли она пассивом или активом (капиталом).

Изымая всю финансовую и прочую ренту можно увеличить тем самым денежную массу, то есть предложение ликвидности, и заставить капитал при этом работать. То есть просто хранить деньги будет крайне не выгодно, капитал вынужден будет работать чтобы отбить хотя бы налог, иначе он будет уменьшаться.


Сейчас, как я понимаю идет речь о финансовом капитале?

Итого, можно сказать что вы предлагаете налог на любую собственность собственность, что пассивную, что активную, при этом последняя может быть как финансовым капиталом, так и например, промышленным? В этом случае не совсем понятно, как это поможет экономическому росту?
19:01
Налог равен или близок ключевой ставке.
Не обязательно в ЦБ, это может быть межбанковская биржа ликвидности.
19:21
Есть рабочие примеры подобных бирж?
20:07
Конечно… и не один
MosPrime Rate (Moscow Prime Offered Rate) — независимая индикативная ставка предоставления рублёвых кредитов (депозитов) на московском денежном рынке.
19:18
Можно представить что вы сдаёте квартиру себе в аренду и она становится капиталом.
По мере исчерпания возможности для расширения совокупная прибыль в капиталистической системе стремится к нулю, а риски возрастают до уровня 50%. В таких условиях ваш риск-менеджмент говорит вам что любая деятельность бессмысленна. И она мало того что бессмысленна, но ещё и любой шаг ведёт к убыткам. Активность снижается, рост падает.
Налог снимает это ограничение, он каждый раз создаёт возможность для расширения возвращая вас в исходную точку.
11:40
В отношении к бизнесу и к бизнесменам я не вижу в данном случае никаких проблем. Да, это несколько усложняет жизнь, но зато какой стимул. Ты можешь теоретически добиться контроля хоть над всеми активами страны, но несешь при этом ответственность в виде налога… опять таки за всю страну. Растёт ценность достижений как в собственных глазах, так и в глазах общества. Я думаю что любой нормальный человек мечтает о том, чтобы его высоко ценило общество. Просто сейчас это с одной стороны зависть, а с другой надменность и высокомерие, а будет уважение и гордость.
Ну в общем… спрашивайте если интересно.
17:21
Ты можешь теоретически добиться контроля хоть над всеми активами страны, но несешь при этом ответственность в виде налога… опять таки за всю страну.


ФАС отменяется?
19:22
Теряет смысл.
Нужна только одна служба, которая бы следила за тем чтобы правила не были изменены.
Вот как можно так о гибели людей говорить:«Поехали отжать завод. Ха-ха-ха». А эти люди Донбасс прошли. Пальмиру освобождали. За Пальмиру даже кто-то ордена получил. Зачем опошлять трагическую ситуацию? Михаил Зиновьевич, Вы были для меня моральным авторитетом. Сейчас я это сказать не могу. Печально.
12:29
Моральность авторитета Юрьева это производная от честности его мысли. И он её лишь подтвердил. Может Вам захочет и морали Путина порссуждать? Предложите альтернативу сами если не слабо… А морализаторствовать д4ло не хитрое и осибенно в политике, где каждый реальный шаг это грязь и кровь. Остальное меряние кепками — чей аэродром больше как у армян… В подтверждение слов Юрьева и моральности правды даю ссылку inosmi.ru/politic/20180216/241480847.html
Калиничев Сергей, перестал быть авторитетом — жаль. Но подстраиваться под чьи-то взгляды ради того чтобы оставаться авторитетом — не буду. Ха-ха я не говорил, вообще не мой стиль, а что пошли отжать завод — истинная правда. Ни приказа МО РФ, ни приказа сирийской армии не было, даже неофициального. Работа за деньги, вполне легальная, но героями их считать за что? А что орденоносцы были — да наверно, но после войны часто бывало, что даже Герои Советского Союза становились бандитами. И власти СССР, честь им и хвала, независимо от культа Великой Победы, никогда таких не выгораживала, а сажала. Отнимая звания.
02:00
Михаил Зиновьевич Здравствуйте.
Не подскажите, что там с итогами конкурса статей за 4 квартал?
12:06
Я календарь, перевернул, но там не первое апреля
Нет, там не первое апреля, пятнадцатое февраля
Что это было?
19:00
«Если у государства будет больше денег, то куда же оно их потратит, если не на социалку.»
А разве больше некуда? Можно строить платные дороги, дворцы, усиливать репрессивный аппарат, на пропаганду можно потратить… а можно их отдать тем, кто якобы занимается социалкой, ну чтоб они изображали бурную деятельность.
«У нас значительная доля социальных расходов»
А какая доля от этой доли доходит непосредственно до людей? Какова доля тех кто распределяет долю?
Комментарий удален
20:52
Нет, ну в здоровом наверное да.
Но если вы ставите во главу угла жажду личной наживы, то откуда же оно возьмётся, здоровое общество?
Или каким то чудом, у части избранных эта жажда будет присутствовать, а у всех остальных её как то не будет.
Я в такую утопию не верю. Либо вы строите государство где жажда обогащения будет осуждаться и тогда вам не нужен мощный репрессивный аппарат, либо извините, аппарат будет и будет желание потратить деньги именно на него, а не на социалку. Вот в библейской проекте и в советском проекте репрессивный аппарат не так актуален, потому что само общество осуждает и контролирует.
Комментарий удален
15:49
Михаил Зиновьевич, браво!
За яркий анализ советского периода и прогноз на его возможную трансформацию.
Поддерживаю по всем пунктам. Мотивация в этом варианте существует явным образом- это тщеславие и здоровый карьеризм. Как, например, у Королева с Челомеем. И в этом плане очевидное неравенство подобных фигур с большинством населения не только не будет порицаться этим населением, но и всячески приветствоваться. Конечно, при правильном воспитании и равных социальных возможностях. Своего рода советский вариант «американской мечты», построенный на кардинально других ценностях.
17:46
Корлёвы и Челомеи возникли при Сталине и Берии, а при остальных ни чего не возникло или в разы меньше. А социальные лестницы отключились. Если только не через партию и комсомол, то ты в жопе…
vovan, вы правы (про то что это только при Сталине), но при чем тут это? Мы обсуждали возможность возрождения советского проекта в версии 2.0, а не механический возврат в 80е годы.
18:26
Социализм для страны пережившей красный террор и красную измену без жесточайшего диктата группировки одноформатного типа не вижу возможности поддерживать, да и перехода к нему без новой катастройки то же не усматриваю. Лично я это дибилизм искуственной кастрации одного из мотивов труда не приму. Пероый обман страны по типу хотели как лучше, но не шмогла ещё как то косяком проходит для кого то, но повторно и осознанно в нищету это уж извините унижение и главное перед каким супостатом то? Сами признать свою не способность построить благополучное общество, где каждый получает по заслугам? Ведь куча умных людей не принявших маразм не будут самореализованными ради нижнего ни кчёмного слоя деградантов тянущим страну в своё говно? Да там много нормальных людей, но ножно стоить лестницы не только для конформистов, а для всяческих продуктивных талантов. Для чего элита не должна быть сверкающим слежавшимся настом. И она конечно тем более не должна быть только из мононациональной компрадорщины… А полит элита должна быть гибкой к восприятию.
kwn, спасибо. Но надо четко понимать, что я не говорил что так должно быть — только о том, что так МОЖЕТ быть. Соображения что это не будет работоспособно — похоже, не верны. А должно ли — это вопрос ценностей и предпочтений, это надо обсуждать.
18:09
хуже только часовое обсуждения принципов становления цены этанового газа.
вы послушайте программы 2х летней давности и сравните с этим позором.

Комментарий удален
18:50
Михаил Зиновьевич…

А если слово империя определить как «эволюционировавшая территориальна община, которая обрела высшие смыслы понимания предвечных истин бытия — догматов и обретя через необходимую субъективность, способных быть императивом для окружающих народов, не сформулировавших для себя ценности высшего характера, и потому принимающих эти ценности согласно законам военной, экономической или иной силы, дополняющих привлекательность понимания высших ценностей и позволяющая империи решать задачи на опережение вследствие бытия на вневременных ценностных ориентирах.»
То есть нация, как носитель имперской идеи способна вывести окружающие ее народы из мрака приспособленческой жизни и заменить циклическое существование согласно законами природы на законы догматического характера, ведущие к построению государства на базе общей идеологии для вошедших в нее стран и народов."

То есть Израиль (к примеру) как государство был первой империй, давший миру иные ценностные ориентиры монотеизма, ставший фундаментом для построении всемирных империя, положивших в основу Христианские ценности.
12:02
Твое определение, Саш, на «третьеимперское» очень похоже… помнишь мы обсуждали, что никто не понимает, какая должна быть современная экономическая и социальная модель? Все нынешние то и прошлые, походу, слегка закончились). Как в авиации в свое время «закончились» поршневые моторы, и только качественный скачок в виде реактива вывел самолетостроение на новый уровень. Без имплантирования высших смыслов, или, как ты говоришь, предвечных истин бытия, в общественное сознание и идеологию уже не получится. Такие водоразделы бывали в истории, ну вот и нам, как говорится, посчастливилось наблюдать при жизни нашего поколения. Должен прийти новый Владимир Креститель, сломать старые капища…
Саша))) Привет!!! Да менять нужно много, не ломать конечно, но изменить придется. В этот раз вообще не буду обсуждать личность Грудины) — не хочу раздражать нашего ДРУГА Мишу Гондаря!
Интересно что по моему определению скажут еще Володя и Миша!
Комментарий удален
Александр Ш., не путайте Божественные высшие смыслы с мирскими. Отдайте Богу Богово, а кесарю кесарево.
19:09
А не является ли «троцкизм» конечной точкой эволюции «левой идеи», что понимал Сталин и ведущий СССР в конечном итоге на ликвидацию левой идеи как базиса существования государства?
19:55
Александр, я бы предложил Вам раскрыть, что Вы вкладываете в понятие «троцкизм», иначе, в ответах каждый из участников будет отталкиваться от своего понимания «троцкизма», оценивая его как конечную точку эволюции «левой идеи», как Вы пишете. И почему именно «троцкизм» Вы выбираете как конечную точку эволюции? Насколько мне не изменяет память, конечной точкой эволюции по Марксу будет коммунизм.

Собственно, пока ответ на Ваш вопрос звучит как — нет, не является.
Согласно декларируемым правилам да, а реально коммунизм наступил? Вот и ответ на ваш вопрос!
03:16
А как вам господа новость о продаже Галицким своего пакета акций Магнита?
Нет, я конечно не люблю Магнит, как и весь ритейл, да и к Галицкому особой любви не испытываю, но есть люди которых я не люблю ещё больше.
Странная какая то сделка, Галицкий мне кажется был несколько расстроен. Я конечно буржуев не люблю, и Магнит я этот не люблю, но это было его дело, в которое он вкладывая душу. Можно спорить, ограничивать аппетиты, заставить поделиться в конце концов если есть чем, но… отжимать… нехорошо как то… не по божески.
Очень хотелось бы услышать комментарий Михаил Зиновьевича на эту тему. Может вы сделаете исключение, Михаил Зиновьевич? )
11:15
Не эффективное-убыточное Вгосударственное ТБ поглощает эффективного-прибыльного частного Магнита.

Бред.

Хорошая была сетка, земля ей пухом.
13:27
Да нет, с прибылью у Магнита не так все хорошо. Прибыль упала, капитализация следом и Галицкий решил не выплачивать дивиденды в 2018 году чтобы направить средства на борьбу с конкурентами. А ему сказали нет милок, как это не выплачивать, инвесторы жду прибыли, капитализации и дивидендов.
Тут речь о том, что крупный капитал диктует свои условия и в конечном счёте поглощает более мелкий. Если уж Магнит с капитализацией в 10 млрд долларов пал, то что же говорить о других. Такими темпами полная консолидация активов наступит уже совсем скоро, счет идёт на годы, и тогда с капитализмом как таковым можно будет окончательно прощаться. А что будет потом, вот в чем вопрос… мы же вообще то не в курсе ))))
13:43
А что будет потом, вот в чем вопрос…


Загнием и сдохнем.
Проходили уже это.

Нет в мире рабочих систем где во главе не стоял бы Хозяин.
Там где во главе стоит менеджер, чиновник или парт работник, там всегда гниение и смерть.
Комментарий удален
Комментарий удален
14:49
Я пока не увидел очертания ни одного из них. И нет мне прощения за мою куринную слепоту.
Я явно вижу консолидацию активов под эгидой компаний с госучастием. А дальше возможны два варианта… либо приватизация данных компаний, либо приватизация самого государства. Третьего варианта я не вижу ))))
Комментарий удален
20:48
В этом мире все намного проще чем кажется и намного сложнее чем человек может себе представить. Не нужно усложнять очевидные вещи и ставить себя на один уровень с богом.
Комментарий удален
Анатолий, а я не знаю что там за подоплека. С сами Галицким еле знаком. Узнаю — сообщу.
23:11
+1
Добрый день! Снова выхожу на свет божий из своего гендерного захолустья, чтобы поделиться воспоминанием, навеянным последней ГлавТемой.
В 1999 г. прочитала я только что вышедшую автобиографическую книгу петербургского переводчика и критика Виктора Леонидовича Топорова – это был яркий персонаж местной литературной богемы, умный, едкий, скандальный, невероятно талантливый острослов и дебошир.
И вот, в частности, фрагмент его впечатлений от поездки в ФРГ, куда он был приглашен как известный переводчик немецкой поэзии. Было это еще в 1989 г., перед самым воссоединением. Выписываю из книги:
«В Германии я понял: рыночное хозяйство – это фикция. Рынок – это заморочка для дурачков. То есть для новичков. Для аутсайдеров… По законам рынка жили на тот момент в Германии разве что турки да не успевшие обзавестись немецким гражданством югославы. Сами же немцы – да и весь «золотой миллиард» в своем «миддле» – живут вне законов конкурентной борьбы: в конкуренцию, в борьбу за существование, в рынок они просто-напросто играют… И вовсе это не какая-нибудь «шведская» (или хоть та же «немецкая») модель социализма: социализм при всех его органических недостатках зиждется на отсутствии эксплуатации (а точнее, на эксплуатации сильных – слабыми, талантливых – посредственными и бездарными, здоровых – больными, молодых – старыми и т.д.: это и называется уравниловкой), а западный образ жизни – пресловутое общество потребления – строится на эксплуатации тех, других, кому и приходится жить по законам рынка… Немецкий средний класс, то есть реально немецкий народ, живет не при капитализме и не при посткапитализме…, а в метрополии, живет, как римский плебс во времена цезарей… «Желтая сборка», «цветная сборка» – как раз тогда, десять лет назад, мы впервые услышали и осознали эти слова… И в ГДР… немцы жили хуже, чем в ФРГ, вовсе не из-за того, что рыночный капитализм лучше социализма, а из-за отсутствия колоний. Экономических и интеллектуальных колоний…» [В.Топоров. Двойное дно. Признания скандалиста. М., 1999. С. 405-406]
В 1999 г., эти мысли (не менее жестко, абсолютно в духе нынешнего М.З.Юрьева, Топоров отзывается и о западной демократии) поразили меня настолько, что, вот, помню их до сих пор; тогда вокруг никто так не говорил и не писал, хотя за спиной у нас был уже незабываемый дефолт 1998 г. да и много чего еще. Может быть, правда, о чем-то подобном можно было услышать от коммунистов, но кто же тогда их слушал?
Так неужели же Топоров не ошибся?
Здравствуйте, Наталия!
Слегка оглушённый эпитетом «гендерное захолустье», постараюсь всё же вставить пару осмысленных фраз в эту тему.))
Да, нам врали «рыночники». Бессовестно врали. ВСЕ — это сейчас уже стало ясно, когда многое всплыло.
Даже фамилию Кейнса скрывали, сколько могли. Да и фонд Сороса помогал, не говоря уже об «американском десанте» в нашем Правительстве при Ельцине.
Между тем, везде на Западе есть регулирование экономики. В том или ином виде и форме.
Единственное, что всё-таки США вследствие известных исторических обстоятельств выделяется бОльшим развитием «рыночности», как таковой — во всех сферах жизни.
Более развитое законодательство, обеспечивающее конкурентность и в каком-то смысле — даже «рыночный космополитизм» там присутствует гораздо ярче, чем в Европе, например.
Впрочем, наверное, Михаил Зиновьевич об этом смог бы рассказать куда нагляднее, в красках, что называется.
Доброй ночи!
02:05
Здравствуйте, Михаил! Спасибо за быстрый отклик, а еще и за знакомство с певцом и сочинителем, которого Вы на днях рекомендовали, вдохновили меня его песни.
Да, конечно, ведь Америка и начинала на «чистом» месте, отбросив все европейские исторические отягощения, да и на двух истощивших Европу войнах она нажилась грандиозно. Но все равно как-то горько за нашу вечную «святую простоту».
А вот на соросовском мероприятии в конце 2002 г. мне самой совершенно случайн