ГлавТема №132. Выпуск в «Открытой студии» в Московском доме книги на Новом Арбате.

Главные темы: Кремлёвское досье. Внутренний элитный конфликт в США. Военный конфликт на Украине. Национализация банковской системы. Политика Саудовской Аравии. Концентрация капитала при капитализме. Высоцкий.

Аудиоверсия:
Дата эфира:
0
3284

213 комментариев

00:04
Очень приятно было услышать, что фактически идет национализация банковской сферы!
Примерно с год назад я высказал мысль о введение государственной монополии на банковскую деятельность. Михаил Зиновьевич тогда согласился, что при определенном развитии ситуации это может стать единственным выходом.
Хочется надеяться, что не только эта из высказанных в клубе мыслей найдет свое воплощение в реальности. Жаль только что у нас все делается так полумерами и растянуто во времени.
По поводу главнокомандующих хочу напомнить, что у нас 4 года главнокомандующим был Д.А. Медведев. Тот еще персонаж. А кто его назначил главнокомандующим?
10:26
Справедливости ради в войне 080808 именно он был ГК формально и справились за 5 дней.
Ну так если он справился при всех его способностях, так и другие тоже должны справиться. Главнокомандующий ведь не должен с шашкой наголо в атаку ходить.
11:19
Можно, и дальше этот принцип развить, что главнокомандующий вообще ничего не должен, у него подчиненные есть.
Есть старая такая «мудрость», нет не выполнимой работы если есть кому ее поручить :))
Так, вот этот лозунг ксюши на посту главнокомандующего, лично меня мотивирует держаться от нее далеко далеко :)))
Ну так Медведев доказал, что этот принцип работает.
11:32
С уважением отношусь к вашему выбору. Но все же буду держаться от такой позиции подальше, вы уж тоже уважайте мой выбор ;)
Вы выбираете Медведева?
11:59
Смотря из кого конечно :)))
Если говорить по теме, то я за лидеров ;)
А я за второй тур.
06:42
«Стадо баранов во главе со львом даёт фору стаду львов во главе с бараном.» © — кажется, Ю.Цезарь.
Наполеон
ЦСКА кстати вчера выиграл, 93 — 87.
Просьба к организаторам рассмотреть возможность по переносу предстоящей в следующий четверг встречи в конференц зал Дома книги на втором этаже. Там условия на порядок комфортнее. Вчерашняя встреча внешне напоминала родительское собрание в детском саду, из-за того, что народ сидел на детских стульчиках.
12:08
Здравствуйте, Михаил Зиновьевич. Рад что программа перешла в новый формат, считаю его крайне удачным, что, на мой взгляд, подтверждается увеличением качества вопросов (очные слушатели в зале задают более интересные и глубокие вопросы чем те, кто звонил в студию). Нужно наладить кое-какие проблемы со звуком, но это вопрос технический, думаю скоро решится. Интересно ваше мнение по поводу следующих тем, озвученных в программе:
1) Я не знаю всей подноготной по саудовскому городу будущего, но чисто интуитивно с вами согласен (как-то уже писал об этом). Однако сравнительно недавно Российский фонд прямых инвестиций решил крупно вложиться в создания этого города будущего. РФПИ заявляет следующее: «РФПИ намерен выступать в качестве соинвестора с другими международными фондами, а также привлекать к созданию города Неом ведущие российские компании, способствуя тем самым их высокотехнологичной экспансии на перспективных рынках Саудовской Аравии и всего Ближнего Востока. » «Мы говорим об инвестициях в объёме нескольких миллиардов долларов от РФПИ и партнеров. Наши российские компании также планируют инвестировать в озвученные мною сектора». — заявил Дмитриев, глава РФПИ. Он напомнил, что это громадный проект с планами привлечь 500 миллиардов долларов. «И мы инвестируем приличную сумму», — сказал глава РФПИ. Фонд не говорит о конкретных долях участия в проекте, однако видит, что окупаемость от проекта «будет лучше, чем у многих других проектов РФПИ в иных странах». При этом он не стал говорить, какие конкретно российские компании могут принять участие в проекте.
Отсюда возникают вопросы:
а) За последние несколько десятилетий я не помню ни одного масштабного проекта по строительству чего-то в нашей стране. Может РФПИ стоит вкладываться в родные проекты модернизации городов, строительства скоростной системы железных дорог и т.д., тем более что он для этого и создан.
б) На чем этот город будущего будет зарабатывать, что он такой привлекательный для инвестора? На туристах? Понятно, что в реальности, скорее всего он нечего не отобьёт, но почему тогда РФПИ делает такие заявления? Что им так вскружило голову? Было бы еще понятно, если бы они вложили в него скажем 10 млрд долларов, а прибыли получили 20, и вложили ее в проекты в России, но так они не то что 20, а скорее всего не прибыли а убытки получат.

2) По поводу концентрации капитала в капиталистической системе. Не совсем ясно по поводу Европы, так как коэффициент Джини там существенно ниже чем в России и США – и там и там примерно 40, а в Европе в среднем 30 (где-то 25, где-то 35), а вы сказали, что в Европе концентрация капитала больше чем США, можете объяснить подробнее?
Что касается самого фактора концентрации капитала, то его влияние, условно, можно представить по трем основным направлениям: социальному, экономическому и политическому. Интересно сравнить по этим направлениям Россию, США и Европу:
а) В социальном плане, в США и Европе обычный средний класс, насколько мне известно не любит сверхбогатых (наверно, как и везде в мире), но такой пролетарской злости, как у нас, там вроде бы нет. Думаю это связанно с двумя вещами: во-первых на западе у среднего класса достаточно неплохой уровень жизни, выше чем у нас, а своя рубашка, как известно, ближе к телу, поэтому, конечно, наличие миллиардеров простому человеку может не нравиться, но если он сам живет не бедно, то смотрит на это сквозь пальцы, а вот если его уровень жизни – не очень хороший, и падает, тут то ненависть к богатым начинает расти – для нее это хорошая почва, во-вторых, на западе люди в целом понимают, что большинство богатых людей сделало свои состояния более менее честно, в рамках правил игры, а вот у нас, «первоначальные» богатые (которые составляют подавляющее большинство и поныне) – это люди которые просто присвоили себе богатство, которое, недоедая и недосыпая, создавала вся страна, ну какое может быть отношения к таким людям? Таким образом, у нас социальная напряженность в данном социальном направлении, связанная с концентрацией капитала получается намного выше чем в США и Европе.
б) В экономическом плане страны Европы и США превосходят нас (насчет темпов роста – вопрос дискуссионный, но насчет текущего состояния они точно экономически более развиты). Получается, что и на данном направлении Европа и США выигрывают (по крайне мере пока, и вероятно будут выигрывать в краткосрочной, а то и среднесрочной перспективе).
в) В политическом плане, если у вас власть (имеется ввиду авторитарная власть) отделена от денег (у нас с этим лучше, чем на западе, хотя тоже не идеально), то это соответственно уменьшает влияния фактора концентрации капитала на принятие политических решений, однако само по себе это ни о чем не говорит. Если у вас абсолютно оголтелый капитал, который хочет выкачать из страны все деньги и свалить на запад (как у нас было в 90-е и во многом есть сейчас), то для такого капитала система отделения власти от денег при худо-бедно нормальном правителе – лучше. А вот если у вас правитель дурак (как в случае с Горбачевым), а капитал понимает, что валить ему некуда и для своего процветания нужно как-то заботиться и о простых гражданах, по крайне мере чтобы восстаний не было, а по-хорошему чтобы и покупательная способность не падала (как на Западе), то данная система (отделение власти от денег) – хуже. На практике, если сравнивать Россию и США, то указанная система лучше там, где у правителя больше компетенций и интереса (в данном случае в сфере внешней политике), а противоположная система заточена скорее под решение внутренних вопросов и внешними делами занимается, как средством для решения внутренних вопросов – если в них (внутренних вопросах) существенные проблемы, и более автономно занимается внешними делами, если внутренние проблемы не так значительны. Кстати, я много раз слышал утверждение о том, что при Путине количество миллиардеров и их состояния выросли даже не в разы, а чуть ли не на порядок, по сравнению с 90-ми, что никак нельзя объяснить просто ростом экономики, тем более что они особенно сильно росли в кризис при спаде экономики, если это правда, то как это можно объяснить, с учетом того что у нас власть все-таки отделена от денег больше чем на западе, или данный факт здесь не играет роли?
Подводя итоги по данному пункту, получается, что западная система или научилась справляться с концентрацией капитала как в Европе (если в Европе это действительно так) или во многом нейтрализовать его негативный эффект в социальной, экономической и даже до определенной степени в политической сфере. Наша система, во многих аспектах, прежде всего социально-экономическом — не так хорошо справляется с факторами концентрации капитала и его негативными последствиями, видимо это связанно с малым временным периодом существования у нас капитализма, по сравнению с западом.

3) Что касается демократии и ее кризисов, то это тема крайне интересная. Прежде всего нельзя не заметить, что ведущая мировая сверхдержава имеет именно демократическое устройство. Мне кажется, утверждать, что она достигла своего успеха, вопреки своему политическому строю, так же странно, как говорить, что советский народ выиграл ВОВ вопреки руководству Сталина. Тогда возникает вопрос, почему демократическая система смогла достичь таких высот? Мне кажется, что дело в том, что США никогда не учувствовали в масштабных войнах на своей или близлежащей территории (так как отделены океанами) и не сталкивались с какими-то глобальными для них катаклизмами, если говорить шире. Из этого можно сделать вывод, что демократическая система может быть вполне эффективна на краткосрочной, среднесрочной и даже долгосрочной перспективе, если перед страной не встает серьезная угроза физического уничтожения военным или иным путем. А вот что касается сверхдолгосрочной перспективы (100 лет и более), то тут риски упадка системы могут возникать внутри самой системы, то есть мы говорим о системных рисках. Мне кажется, что главные риски даже не в том, что мало информированные о государственных делах люди могут выбрать дурака, который все развалит – такое возможно и в авторитарной системе (так было у нас при развале СССР), но в настоящей демократической системе (по крайне мере в той, что существует в США, примем ее за «настоящую»), в этом есть как формальные преграды в виде парламента, так и неформальные, в виде конкурирующих более менее равных по силе политико-финансово-промышленных групп (по другому в демократической системе не может быть, в том плане, что должны быть две и больше, более менее равных (или стремящихся к этому) центров силы), которые и стоят за данными лидерами (та группа, которая его поставила не даст ему сделать нечего что ей не нравится, а другие группы, будут всячески штудировать его условные «промахи», апеллирую к народу). Настоящая опасть тут, как мне кажется, заключается в том, что, также как при чистом капитализме концентрация капитала всегда возрастает, также и при настоящей демократии идет процесс выкристаллизации 2-3 центров силы, которые в какой-то момент просто не могут договориться и их противостояния и связанная с ними борьба начинают разрушать страну. Однако, повторюсь, это риски сверхстратегические, а подобные риски имеет любая социально-политическая система, как говориться, ничто не вечно под луной, поэтому систему нужно выбирать скорее не в плане ее устойчивости в рамках сравнения сроков в сверхстратегическом плане (200 лет она просуществует или 300), потому что это все равно тяжело предсказать, а выбирать ее исходя из объективных факторов, которые обеспечат ее устойчивость на краткосрочном, среднесрочном и долгосрочном промежутке, исходя из природы человека в целом, ментальности конкретной нации (или группы наций) геополитической обстановки и возможно дальнейших военных конфликтов, природно-климатического фактора, научно-технического фактора и т.д. Если рассматривать в этом ключе, то американцы свою демократическую систему себе выбрали, в свое время, вполне удачно.
Но нам нужно подумать не о них, или ком-то еще, а о нас самих. О том, какова должна быть наша система, как должно быть.

4) По поводу Хазина. Я безусловно отношусь к нему крайне уважительно и как к человеку и как к ученому и просто как к умному собеседнику, однако у него есть несколько вещей с которыми я не согласен:
а) На мой взгляд он слишком переоценивает значимость своей экономической теории кризиса, в том плане что он говорит о ней как том единственном, что мы можем предложить западу и это то, в чем запад заинтересован (или будет заинтересован), потому что нечего другого от нас ему по большому счету не нужно. Не нужно недооценивать разработанную Хазиным (по-моему не только им одним) экономическую модель: для своего времени она была (а по некоторым вещам и сейчас остается) достаточно актуальной и уникальной, однако она, описывая кризис, не дает путей выхода из него (по крайне мере без каких то существенных издержек), а пути выхода и есть главный вопрос сегодня. Думаю, что часть западных экономистов (возможно даже большинство, а может и нет) уже поняло, что текущий экономический кризис в своей основе имеет не циклический, а системный характер, но вот что с этим делать они пока не знают. То есть можно обсуждать какие-то решения, но при данных решениях упадет уровень жизни население (по крайне мере в начале), да и сами эти экономисты пострадают. Они это понимают и пытаются найти сравнительно безболезненный (прежде всего для самих себя) выход из кризиса, а его никто не знает (не известно даже есть ли он). Поэтому само по себе модель кризиса (и экономический язык на котором она сформирована, о котором говорит Хазин) им не особо нужна, и вряд ли будет нужна в будущем. Нужно хорошее решение без сильных издержек, а его у Хазина (да и у любого другого) – нет. Впрочем то, что Хазин переоценивает значимость своей модели вполне свойственно ученым, которые обычно везде с носятся со своими открытием, утверждая что это и есть та самая «формула всего». Поэтому нечего такого уж предрассудительного я в этом не вижу.
б) Думаю что Хазин слишком идеализирует советский строй, преувеличивает достоинства и не замечает, или преуменьшает недостатки. Видимо он является сторонником красного проекта, но тут, как говориться, о вкусах не спорят.
в) Я не разделяю его примата неформальных связей над формальными в феномене Власти. В его понимании происходит так: есть какой-то министр, он взял к себе в вассалы несколько человек замами. Потом через некоторое время он ушел со своего поста и перестал иметь значимых административных или финансовых ресурсов, а вот его вассалы-замы продвинулись по карьерной лестнице. И вот этот сюзерен-садовод может звонить своим вассалам и говорить что и как им нужно сделать на их должностях, а они должны его слушаться, а не своего непосредственного начальника. А я утверждаю, что эти вассалы его вежливо, но пошлют, скажут: «Иван Иваныч, ты нам почти как отец, и там — в личном плане проси, поможем, но уж руководить мы будем как сами считаем нужным, в рамках того, что хочет фактическое начальство».
У меня в университете была история, когда ректор взял себе вассалом более молодого зама. Потом у реткора подошел срок по возрасту, и он больше должность не мог занимать. Тогда в ВУЗе ввели должность президента, которую он занял, а на должность ректора сел его верный зам. Затем, как это часто бывает, они не поделили какие то финансовые потоки и между неформально влиятельным сюзереном и формально влиятельным (в ВУЗе все таки главный ректор, а не президент) вассалом началась борьба. Чем все закончилось нетрудно догадаться, старого сюзерена-президента и нескольких его близких подручных выперли из университета, а должность убрали вообще, при этом ученый совет «верный» старому ректору и голосовавший как он скажет, вдруг, странным образом, нарушая все неформальные связи, развернулся на 180 градусов против него же, и стал голосовать как ему велит новый ректор. Вот ведь парадокс.
Возвращаясь к феномену Власти, особенно я не согласен с его приматом международных неформальных связей, над формальными государственными, вроде того что, Путин не снимает экономический блок, потому что за ним (экономическим блоком) стоят какие-то мировые силы, рядом с которыми наш президент ну просто лист на ветру. Считаю это, мягко говоря, не состоятельным, и думаю, что не снимает он их, потому что не понимает, а на кого их менять, только и всего.
г) Думаю местами он слишком увлекается конспирологией, не имеет для этого достаточных фактологических оснований (как правило это происходит, когда речь заходит об элитах).
д) Его рассуждения не всегда бывают научными, например, складывается впечатление, что он делает свои выводы на основе 1-2 случаев. Так можно что угодно доказать и обосновать, хотя тут понятно – каждый видит то что хочет видеть, то что вписывается в его понимание мира, и данному пониманию не противоречит.
В общем Хазина я периодически слушаю, но с поправками которые я сформулировал выше.

5) По поводу дискуссии из предыдущего выпуска. Согласен с вами по поводу того, что «реальной движущей силой социума является только взрослая дееспособная часть». В рамках того что у нас не так много населения, которое необходимо для развития страны в целом и экономики в частности, озвученный тезис нельзя не учитывать в моделировании процесса взросления в социуме.
Вы написали: «возраст совершеннолетия, во все времена и во всех местах — это вовсе не возраст, с которого все люди или их подавляющее большинство являются взрослыми. То есть которые могут принимать самостоятельно некоторые решения, которые детям и недееспособным принимать не разрешается. Это возраст, с которого люди СЧИТАЮТСЯ таковыми, и физиологически способны к этому».
Не совсем понял, кем считаются: государством и обществом? И что значит физиологически способны к этому – имеется ввиду что способны размножаться и в морду дать)) (то есть по физической силе не уступают другим взрослым?
Комментарий удален
11:40
Вам выносится предупреждение за нарушения правил общения на форуме.
12:13
ха-ха-ха. РЖУНИМАГУ. Снова в яблочко.
В формуле смысла почему-то такие вещи себе… не позволяет!
Цензом правду не заткнёте.
13:35
Согласен. Удобоваримо сказано для всех «крыльев» и фюзеляжа.
12:38
Над чем смеетесь?
13:08
Над баном, Slavamin, над баном конечно! В «кремлёвский бюллетень» меня записали?)))
А над всем остальным, в 3-й раз горькими слезами обливаюсь. А вы… САНКЦИИ, санкции… всё выписываете. Мрачно!
13:11
Никто вас не банил, просто дали предупреждения, но если вы хотите, как говориться, всегда пожалуйста).
13:16
Фиолетово)))
Комментарий удален
23:08
Нарушение правил портала (П. 11). Бан на 2 недели.
Не удалось вчера задать вопрос по поводу новой человекообразной модели развития. Эта модель будет левая или правая? Или вообще синтетическая. Я на днях встретил термин «правый сталинизм». На первый взгляд кажется какой-то оксюморон, глубоко противоречивое выражение. Но это выражение имеет право на существование. Под правым сталинизмом имеется в виду, что из всего, что сделал Сталин, следует вычленить то, что Сталин преобразовал страну, перестроил экономику и подготовил страну к войне. Даже люди правые по своим убеждениям признают указанные заслуги Сталина. Критики правого сталинизма утверждают, что правый сталинизм, это сталинизм, очищенный от коммунизма.
Что может означать провосталинская модель развития в новых условиях? Сочетание планирования и госрегулирования (без одного не бывает другого) с частной инициативой. Крупные корпорации в таких отраслях, как например авиационные, судостроительные, металлургические находятся в собственности государства. Работают по утвержденному госорганами плану. Производство товаров для народа (в том числе, таких как легковые автомобили) осуществляется полностью частными компаниями.
Учитывая напряженную политическую обстановку следует в экономике должна присутствовать значительная оборонная составляющая.
Я предлагаю обсудить данную модель. Может быть, у кого-то будут совсем другие предложения по модели развития.
17:09
охохо, какой четкий формат- краткий спич по 5 минут, без долгих обсасываний всякой ерунды
Вопрос о том, что нам делать, если Украина предпримет наступление, возможно, лучше рассматривать в контексте общего противостояния с Западом. В передаче Соловьева высказывалось предложение сказать Западу следующее: мы рассматриваем продвижение НАТО на Восток и экономические санкции как нарушение данных Горбачеву обещаний и как акт войны, а вмешательство в украинские дела как геноцид русских. Если вы не уберете свои базы из Восточной Европы, не отмените санкции и не прекратите настраивать Украину против нас, мы развернем РСМД. Далее. В случае украинской агрессии, а возможно, и независимо от нее, мы будем добиваться превращения Украины в федеративное государство. Для украинской идентичности это почти равносильно уничтожению. Пусть они, замышляя провокацию на Украине, знают обо всем этом.

Я не знаю, правильно ли это, но мне кажется, что нельзя терять стратегическую инициативу. Россия не владеет стратегической инициативой в очень многих важных для нее вопросах, это очень плохо.
11:20
Нельзя потерять то, чего у тебя нет, ув. Александр.

Россия не владеет стратегической инициативой в противостоянии с США. Во всяком случае пока.
Сейчас наши действия — это реакция, притом весьма эффективная, на их ходы. После череды тактических побед Россия сможет ее перехватить, но для этого одной Сирии не достаточно.
Россия не владеет стратегической инициативой в противостоянии с США. Во всяком случае пока.

В области создания вооружений на текущей технологической платформе владеет, ув. Максим. Во всяком случае, пока.
Причем здесь Сирия? Речь в данном случае об Украине шла, что нам с ней делать. Не соскакивайте с темы.
23:59
Речь об Украине… и причем здесь Сирия, США… Действительно, совершенно ни при чем)

Как то вы не уточняли о какой стратегичесеой инициативе говорите. Теперь, оказывается, речь про оружие. Уточняйте, пожалуйста, свои мысли, ув. Александр.
Уточняйте, пожалуйста, свои мысли, ув. Александр.

Хорошо, я уточню: модератор не имеет права предъявлять мне такие претензии, я прошу руководство ресурса обратить на это внимание.
17:54
Александр, Вы довольно странно отреагировали на мое замечание.
Я к Вам обращался как один из участников форума. Вы не потрудились расшифровать, в чем именно, на ваш взгляд, Россия не должна терять стратегическую инициативу. Из-за этого возникло недопонимание, поэтому я попросил Вас выражать свои мысли яснее. Тем более, что такие ситуации уже возникали.

По поводу прав модератора — вы не нарушили ни один из пунктов, я Вам ничего не говорил, совершенно не понимаю, к чему Вы это сюда присоединили.
Вы читать умеете? Я написал, что нельзя терять стратегическую инициативу — это значит: никому и ни в чем. Что здесь расшифровывать? Далее я написал, что Россия не владеет стратегической инициативой во многих важных вопросах. Здесь все ясно, недопонимания не может быть. Вы создали эту ситуацию,
Вы начали меня задирать своими утверждениями, что Россия не владеет стратегической инициативой в противостоянии с США — как будто я утверждал обратное! — и затем сообщили, что нельзя терять то, чего у тебя нет! Я вынужден был сказать Вам, что есть по крайней мере одна область в противостоянии с США, где Россия инициативой владеет. Что здесь можно недопонять? Я не верю, что Вы недопоняли. Перестаньте цепляться, я ведь и ответить могу — я Ваши посты откомментирую так, что Вам мало не покажется. Пока я Вас щадил. Если есть что сообщить по существу обсуждаемого вопроса, пожалуйста, буду рад прочитать, если нет, не лезьте ко мне.

По поводу прав модератора. Если, как Вы пишете, такие ситуации уже возникали, то Вы давно должны были понять, что лицо, исполняющее обязанности модератора, не имеет права указывать, как именно должен выражать и «уточнять» свои мысли участник форума по вопросам, не относящимся к зоне ответственности модератора. Не ваше дело, насколько «странно» я реагирую.
19:39
Александр, здравствуйте! Хоть Вы и не ответили на мое к Вам замечание в дискуссионной ветке о духовной деградации, вынужден обратится к Вам повторно.
«Не соскакивайте с темы, Вы читать умеете?, Я Ваши посты откомментирую так.., я Вас щадил» — вот далеко неполный список Ваших цитат, которые звучат не просто некорректно, но по отношению к Сафронову просто глупо и несмешно. Без преувеличения, Максим пользуется уважением у всех участников проекта именно за то, что читать и писать он умеет, неизменно вежлив, с логикой у него, в отличие от Вас, полный порядок, за что, собственно говоря, руководство портала и делегировало ему функции модератора. По моему скромному мнению именно благодаря ему форумы стали более содержательны по сути и менее конфликтны.
Полагаю, Вы заинтересованы в нахождении на сия ресурсе, судя по тому, что участвуете в обсуждениях и высказываете свою точку зрения. Если это действительно так, то всего то и нужно, чтобы это было корректно и без оскорблений. В противном случае Вас будут игнорировать, это гораздо хуже, чем «не щадить»…
Почему вы, два знатока логики, вместо того, чтобы дать свои замечания по существу обсуждаемой темы об Украине или хотя бы по существу моего поста, предпочитаете комментировать самые незначительные детали моего комментария? Не оттого ли, что вам сказать нечего? Что бы вы делали, если бы я свой пост не написал?
21:57
Звучит более-менее конструктивно, предположительно Вы меня услышали. По Украине, если позволите, завтра, надо гараж откопать…
22:14
Те действия, которые вы описали в первом комментарии — безусловно являются стратегической инициативой с нашей стороны, весь вопрос в том, можем ли мы себе такую инициативу позволить. После описанных действий последует некоторая обратка, если мы к ней готовы суммарно по большинству пунктов (экономическому, идеологическому и т.д.), то вероятность успеха данной инициативы повышается, если нет — то снижается, причем критически. Не знаю точно, но думаю что мы не готовы к ней по некоторым критическим пунктам, прежде всего экономическому, качеству элиты и некоторым другим. Нужно сначала их наладить, а потом брать на себя такую ответственную инициативу.
С экономической точки зрения производство РМСД обойдется нам вовсе не так дорого, на что указывал Юрьев, а выход из договора по РМСД выведет нас из ложного положения страны, которую США постоянно обвиняют в его нарушении. Качество элиты может существенно улучшиться, если арестовать некоторое количество лиц, вошедших в американские списки. Если же ничего этого сделать нельзя, то зачем было вообще эскалировать противостояние с Западом?
Насчет обратки. Сейчас речь не идет о территориальных приобретениях, а за них (за Крым) мы уже все или почти все получили. Последние санкции введены за вмешательство в американские выборы — не надо было, скажем так, радоваться победе Трампа (глупость неимоверная), не было бы санкций.

Конечно, обратка возможна, но дело, на мой взгляд, в том, что надо для них создать проблемы, тогда и увидим. Может, вместо ответки будет уступка. Если же не готов к ответке, не надо было вообще в противостояние вступать.
Последние санкции введены за вмешательство в американские выборы — не надо было, скажем так, радоваться победе Трампа (глупость неимоверная), не было бы санкций.

Знаете, в чём заключается клиническая неадекватность таких заявлений?
В нарушении элементарных причинно-следственных связей в мозгу людей, выдумывающих такие глупости.
Ибо радость или нерадость кого бы то ни было по факту ПОБЕДЫ кого бы то ни было вследствие выбора, сделанного американским народом, никоим образом не могла быть «вмешательством», как-то повлиять на сам ПРОЦЕСС ВЫБОРА американского народа.
Ибо ПОБЕДА в выборах есть СЛЕДСТВИЕ, а не ПРИЧИНА выборов, которые к этой победе и привели.
Никак не наоборот.
— А можно стулья вечером, а деньги — утром?
— Можно. Только всё равно, деньги — вперёд...))))
Так же и тут.
Сначала бывают выборы, а потом победа в них.
Выборы — всегда вперёд. )))
Беда в том, что Конгресс с Вами не согласен.
Беда в том, что Конгресс с Вами не согласен.

Вы хотите сказать, что цитировали Конгресс, рассказывая тут, что санкции к России были введены якобы из-за «неимоверной глупости» русских, которые радуясь победе Трампа, якобы «вмешались» в американские выборы?
Я же Вас цитировал, а не Конгресс.
Напомню ещё раз Ваши слова:
…Последние санкции введены за вмешательство в американские выборы — не надо было, скажем так, радоваться победе Трампа (глупость неимоверная), не было бы санкций…

Такого рода неадекватность (нарушение причинно-следственных связей) в психиатрии, оказывается, называют паралогическим мышлением, каковое нередко является основой бредовой системы.
В связи с этим, Вы не могли бы всё же уточнить, кого именно из американских конгрессменов Вы цитировали или какой документ? Чей это паралогический бред? Когда и кем он был озвучен в Конгрессе или опубликован от имени Конгресса? Хотя бы неофициально, допустим, в твиттере какого-нибудь больного на голову Маккейна?
Или же это – секретные сведения, военная тайна? )))
23:51
+1
Пара мыслей вслух о украинском наступлении и том ультиматуме Западу, который Вы описали. Как «знаток логики» попробую двигаться логично. Моя отправная точка следующая — Запад не примет описанных Вами ультимативных условий. На данный момент наше стратегическое положение намного хуже, чем у СССР, нет пояса безопасности в виде восточноевропейских стран Варшавского договора. Западу было бы нелогично сдать все полученные после распада СССР геополитические преимущества в ответ на ультиматум.
Далее. Если кто не в курсе, на всякий случай обозначу, в чем состоит особая чувствительность обеих противостоящих сторон к вопросу развертывания РСМД. Эти ракеты имеют малое подлётное время до цели и высокую точность попадания, а нацелены они прежде всего на «обезглавливание» противника, уничтожение его политической и военной элиты, в расчете избежать ответного удара и таким образом выиграть в локальном или глобальном ядерном конфликте. На данный момент для нас ситуация усугубляется развертыванием ПРО в Восточной Европе и разработкой на гиперзвуковых носителей ядерных зарядов, которое может произойти в ближайшие 10 лет.
Развертывание нами РСМД на европейской территории («Калибры» морского базирования не в счет, они не запрещены договором 87 года)- крайне серьезный и ответственный шаг. Обсуждать на уровне бла-бла мы его просто не можем, потому что не знаем всех вводных, ну например в каком состоянии наши разработки по гиперзвуку, и в каком состоянии эти разработки у пендосов. В серьезном ответе Запада на такое размещение тоже можно не сомневаться, оружие это, повторюсь, контрэлитное. Увязывать вопрос РСМД с украинским наступлением поэтому не вижу смысла, оба эти вопроса можно решать отдельно во первых, и время в украинском вопросе работает на нас во вторых. Зачем тогда обострять в такой ситуации? Тут давеча Андрей Илларионов в интервью Гордону (лысому и украинскому, не путать с нашим Александром Гордоном) выдал такую версию отсутствия серьезных санкций Запада по отношении к России — они мол, видят, что страна и так катится к катастрофе, прежде всего по внутренним экономическим причинам, так зачем тратить свои ресурсы на умирающего соперника. Как говорит в таких случаях Виктор Мамай, остается только скрежетать зубами, ни хрена тут сильно не возразишь к сожалению… Ну так, возвращаясь к Украине, почему бы не воспользоваться той же логикой?
Вы все это могли бы выразить короче: я согласен с текущей политикой России по данным вопросам.
нет пояса безопасности в виде восточноевропейских стран Варшавского договора.
Я об этом поясе и пишу.

оба эти вопроса можно решать отдельно
Нет, нельзя, потому что у Запада гораздо больше средств оказывать давление на противника, чем у России. У нас есть, по большому счету, только одно средство, поэтому его надо использовать для того, чтобы добиться уступок Запада по многим важным для России вопросам, а не по одному, т.е. нам нужно пакетное соглашение.
В настоящее время похоже на то, что Россия хочет победить, не выкладывая на стол козырей, а так не бывает. Надо заявить сильную позицию, а там будет видно, кто чего стоит. Запад потому и давит, что чувствует неуверенность и готовность отступить. На мой взгляд.
они мол, видят, что страна и так катится к катастрофе, прежде всего по внутренним экономическим причинам, так зачем тратить свои ресурсы на умирающего соперника. Как говорит в таких случаях Виктор Мамай, остается только скрежетать зубами, ни хрена тут сильно не возразишь к сожалению…
Я возражу: если будете только срежетать зубами, не выкладывая на стол козырей в тех областях, где Россия сильна, точно умрете, как говорит Илларионов.
13:58
> только одно средство, поэтому его надо использовать для того, чтобы добиться уступок

Приведите пример. К примеру санкции дело добровольное, хотят торговать будут торговать…
Вы как давить предлагаете.

Либо отмените санкции либо мы вас будем бомбить?

Вариант конечно, но тогда, всей страной будем только на ядерную промышленность и работать(с полной блокадой), оно реально вам надо? Ради чего собственно.
По идеи нам бы закупать оборудование да, экономику обновлять приоритетнее было?
К тому же ну настроем мы, все вместе ракет, ради чего, чтоб все боялись?
Думаете от этого торговать будут лучше, или работать, может конечно какие то страны европы пограбить и удастся но в долгую это тупик.
Постойте, вопрос-то был, что с Украиной делать. Я предложил рассматривать этот вопрос в более широком контексте, вот и все.
14:16
Да, вы так уверенно говорили. Понятно.
А сами что конкретно по этому поводу думаете.
Я вот с М.З. по этому поводу согласен.
… нацелены они прежде всего на «обезглавливание» противника, уничтожение его политической и военной элиты, в расчете избежать ответного удара
Александр, привет! Мне казалось, что прежде всего, должны быть выведены из строя не «штабы», а средства «возмездия», как стационарные, так и мобильные, поскольку у них всех всегда есть штатные инструкции для автономного поведения в случае, когда штабы молчат, а нападение обнаружено. То есть, действия «по обстановке». Я уж молчу про «мёртвую руку», которой штабы уже до лампочки, потому что цели («по умолчанию» штабов) давно намечены.
Главная опасность, как я понял, это несколько тысяч «томагавков» с ядерной начинкой, сегодня могут быть в течение нескольких минут с разных напрвлений разом выпущены именно по нашим ракетным установкам, находящимся на дежурстве.
Вторая задача — их ПРО должны перехватить всё, что от нас взлетит в ответ.
А уж потом будут шмалять по штабам.
Третий приоритет.
15:12
+1
Михаил привет! Спасибо, что дополнили меня, разумеется объектами ракетного удара РСМД станет и ракетный потенциал противника, и, тоже дополню, промышленные объекты, объекты инфраструктуры, связи и т.д. Акцент на «обезглавливании» сделал, во-первых, из — за того, что это общепринятый термин среди военных экспертов, во-вторых — чтобы подчеркнуть чувствительность элит к этому вопросу. Тут у элит не получится, как у Набиуллиной в 14-ом году, выйти к народу и сказать — «Случился п-ц (маленький пушной зверек), привыкайте жить в новых условиях»). Что касается «мертвой руки» читал, по-моему, у Сивкова, что нам в отношении РСМД надо эту систему восстанавливать.
По «Томагавкам» Вы тоже абсолютно правы, это один из перлов договора 87 года — органичения по РСМД не распространялись на ракеты морского и по-моему, авиационного базирования, на этом американцы настояли. А сейчас они что-то еще и хрюкают в отношении «Калибров», мол это нарушение…
Выходить из договора придется, хотя бы по той простой причине, что уже у как минимум у пяти стран это оружие есть, и они себе ни в чем не отказывают, надо только понять в какой момент, тут торопидза-волновадза нельзя.
… Выходить из договора придется, хотя бы по той простой причине, что уже у как минимум у пяти стран это оружие есть, и они себе ни в чем не отказывают, надо только понять в какой момент...
Абсолютно согласен. Более того, думаю, нам пора уже выходить из моратория на ядерные испытания. Нам тоже надо совершенствовать «микрозаряды» «точечного действия», порядка нескольких килотонн, пригодные для оснащения «Калибров».
21:56
Здравствуйте, в данном случае обращаюсь от лица администрации портала.
Максим исполняет функции модератора, но в то же время является обычным участником дискуссии, его слова: «Уточняйте, пожалуйста, свои мысли, ув. Александр», не имеют ни какого отношения к функциям модератора, а выражают его мнение, как обычного участника форума.
Что касается самого обращения, то его нельзя однозначно трактовать как требования, оно не написано в манере: «Вы обязаны уточнять свои требования!», это скорее просьба к вам: «уточняйте, пожалуйста...», причем просьба со стороны обычного, такого же как и вы участника форума. Однако не важно написано это в форме просьбы или в форме требования, вы в данном конкретном случае не обязаны этому следовать, хотите уточняйте, хотите не уточняйте, это ваше право.
В данном диалоге я вижу просто недопонимание, конструктивного смысла в котором не больше чем в постоянном переспрашивании между двумя глухими (этот эпитет не относится к участникам дискуссии, а просто приведен для примера показывающего не конструктивность процесса).
Подводя итог могу сказать следующее: коллега, никто Вас не задирал, поэтому и «отвечать» никому не надо, просто недопонимание. Предлагаю Вам с Максимом дискуссию прекратить, по крайне мере в форме переспрашивания, практика показывает, что толку от этого не много. Дикси.
Комментарий удален
Комментарий удален
Комментарий удален
Комментарий удален
Комментарий удален
Комментарий удален
Максим исполняет функции модератора, но в то же время является обычным участником дискуссии
Я все-таки отвечу на этот повторяющийся довод. Slavamin, такое совмещение функций чревато, на мой взгляд, тем, что у модератора может возникнуть желание удалить реплики, обращенные к нему или имеющие отношение к нему как к участнику дискуссии. Идти навстречу таким желаниям не есть хорошо, на мой взгляд. Уж нет ли тут, спаси господи, конфликта интересов? — вопрос чисто риторический.
13:06
Если подходить к этому вопросу формально юридически, то в совмещении роли модератора и участника форума есть конфликт интересов и можно предположить что непрофессиональный модератор будет удалять комментарии и банить людей, которые с ним не согласны в дискуссии. Но давайте предположим что мы в данном случае уберем конфликт интересов и модератор не будет писать на форуме как простой участник, станет ли от этого лучше? Утверждаю — нет, как то существенно лучше не станет, потому что непрофессиональный модератор все равно будет удалять сообщения и банить людей, которые ему не нравятся по смыслу и форме своей позиции, при этом не нарушающих правил. Делать он это будет, даже не вступая с ними в диалог. Таким образом качество модерации зависит главным образом не от конфликта интересов, а от профессионализма модератора.
Я считаю Максима достаточно профессиональным модератором, хотя тут каждое мнение субъективно. Если говорить объективно, то мы еще никому не вынесли предупреждение и тем более бан, за конфликт с кем то из администрации, а если и были удалены какие то сообщения где в дискуссии присутствовал кто то из администрации, то во-первых, там были явные формальные нарушения, а во-вторых, процент таких сообщений в общей массе исчезающе мал.
если и были удалены какие то сообщения где в дискуссии присутствовал кто то из администрации, то во-первых, там были явные формальные нарушения
Хорошо, но таковых нарушений в тех моих (и не только моих) сообщениях, которые были удалены, нет. Сарказм есть, и что? Если модератор не хочет получать неприятные для себя сообщения, то пусть вообще ко мне не обращается как участник дискуссии. Я хоть и не подхожу к этому вопросу формально юридически, но мне не улыбается оказаться в этом «исчезающе малом» проценте сообщений только потому, что я не полюбился модератору. Не можешь вынести обиду, не будь модератором или отвечай интеллектуально — шашкой махать невелика заслуга.
14:30
Отвечу по пунктам:
1) Сарказм сам по себе не нарушение правил, но сарказм вполне может быть оскорбительным и неуважительным, а это уже нарушение и терпеть это не обязан ни модератор ни любой другой участник дискуссии (сейчас я говорю не про ваш конкретный случай, а про явление как таковое).
2) Любой взгляд — субъективен. Если у вас присутствует сарказм с некоторым пренебрежительным отношением к собеседнику (а порой, и к его мнению), то одними это может восприниматься как что то не самое приятное, но в общем приемлемое, а другими — как что то уже отдающее неуважением и оскорблением. То что у вас с кем то не совпадают мнения по данному вопросу трактовки — дело вполне обычное. Единственный способ «обезопасить» себя здесь — «не ходить по краю неуважительного сарказма» — могут посчитать оскорблением, однако если вы будете максимально доброжелательны и уважительны — никто не будет удалять ваши сообщения и писать предупреждения, вот и весь секрет.
3) В качестве пробной меры можно ввести практику скриншотов комментариев перед удалением, которые будут храниться скажем одну неделю. В спорном случае, модератор может отправить мне скриншот, и я разберу случай в индивидуальном порядке.
14:40
>В качестве пробной меры можно ввести практику

На мой взгляд, это излишне, все сообщения рассылаются на почту. У нас тут не банк и так времени мало, еще и на скрины его тратить…

Вот если бы была возможность перемещать в корзину, чтобы люди понимали, что чтобы они не написали им потом с этим жить. Вот это аргумент ;)
Хорошо, хозяин барин, но тогда вы уж и модератору, пожалуйста, внушение сделайте, объясните, что не надо провоцировать столкновение, т.к. он владеет заведомо более сильным оружием, которого у оппонента нет и быть не может, а модератор, применяя это оружие, к тому же пренебрегает конфликтом интересов, и вы с этим, кстати, миритесь. Вы же видели, что мне от него никогда ничего не надо было, он сам ко мне цеплялся.
еще небольшое прибавление, напоследок: во-первых, не должен провоцировать, во-вторых, сам должен быть более терпимым в дискуссии, чем остальные участники, потому что он владеет оружием, которого нет у них, и действует в ситуации конфликта интересов (зная, что компания допускает конфликт интересов до известной степени), чего, опять-таки, нет у его оппонентов — т.е. его более широкие возможности по сравнению с оппонентами должны быть уравновешены его более высокой терпимостью к оппонентам в ситуациях, когда он сам выступает как оппонент в дискуссии. На мой взгляд.
13:14
Конфликт интересов конечно может быть, но тут из двух зол выбирается меньшее.
Другое дело, что ситуация когда, кто либо «накосячил», и делается вид что ничего не было, при этом даже невозможно защитить свою позицию, в случаи публичного оскорбления, так как вместо разбора полетов идет удаление контента. Обозвали кого либо к примеру человеком с ...., данный пост удалили, и все, не извинений не бана, на мой взгляд это техника сама по себе предвзята вне зависимости от того в чьих она интересах.
Ну в конце концов мир не справедлив, чего уж теперь :))))
Людям свойственно предъявлять к другим требования которые они сами при этом не выполняют, ссылок давать не буду, а то опять удалят
:)))
ссылок давать не буду, а то опять удалят
а мне не страшно, пускай хоть забанят.
14:49
Причем тут страх, есть еще и совесть. В чужой монастырь с своим уставом не ходят. Другое дело что на входе любого клуба есть правила. И это дает определенную свободу, но все же не безграничную )))
Давайте договоримся: моя совесть не Ваша проблема, хорошо?
15:19
Я в общем то, о своих эмоциях писал.
Но в общем то ваши проблемы я теперт тоже понял.
Я не возражаю против договоренностей на обоюдовыгодных условиях конечно ))
Только давайте такие вещи в личку, опять же правила сайта )))
15:51
Александр, давайте обойдемся без угроз «откомментировать» мои посты) если Вам есть, что сказать — говорите. «Щадить» тут никого не надо, но вот эти беспочвенные угрозы — к чему это? Вы этим что тут кому доказываете?

Вы тут нашему одноклубнику предложили смотреть на ситуацию с Украиной шире. Так вот, объясняю — Украина очень плотно завязана с Сирией в нашем стратегическом противостоянии с США. В этом противостоянии у нас нет стрптегической инициативы ( вы же глобально ее рассматриваем), мы лишь реагируем на попытки Штатов под нас подкопаться.

То, что вы описываете в исходном комментарии — это попытка забрать у Штатов стратегическую инициативу в противостоянии. На мой взгляд, неверная.

После операции в Сирии Запад ни санкций не снял, ни баз не убрал, ни из Украины не ушел. Ну, получили мы вдобавок к Украине еще один фронт противостояния с Западом. И что? Оружие опробовали и модернизировали? Поймите, сейчас речь идет не о военном, а о политическом противостоянии, а в нем оружие как таковое не так важно.

Сирией вы Запад не сломите, он от своих планов не отступит, скорее наоборот, и обязательно ответит. А вот если бы мы Саудовскую Аравию заграбастали вместе с ее нефтью, это был бы результат, который перекрыл бы возможную «ответку»! Нам надо молиться на то, чтобы Сечину удалось заполучить контроль над нефтью Венесуэлы, пусть он хоть бриллиантовыми вилками ест.

И потом, простите, вопрос-то об Украине был. Что нам сейчас с ней делать, если хохлы попрут? Еще раз Сирию разбомбить? Я считал, что надо, по крайней мере, нарисовать Западу перспективу, что произойдет, если это случится, чтобы он, принимая решение, знал это. А пока мы просто военно готовимся к наступлению. Недостаточно военно готовиться, надо действовать политически. Политического действия нет, вот проблема.

16:58
>После операции в Сирии Запад ни санкций не снял, ни баз не убрал, ни из Украины не ушел.

Как вы думаете какова вероятность того что войска нато войдут в Украину.
На ваш взгляд зависит ли это решение от того, насколько запад боится прямой конфронтации с Россией?
они довольно давно заявили, что из-за Украины они с Россией воевать не будут.
18:40
Понятно, джентльмены верят на слово :))
Лично на мой взгляд зависимость все же есть. Чем лучше в Сирии Россия отработает, тем меньше вероятность что придется по украинским городам работать. Все же инстинкт самосохранения никто не отменял…
Александр Сергеев, ваше предложение трудно воспринимать серьезно. Из РСМД сша и сами хотят выйти, так что странно считать наш выход из него угрозой. Еще меньшей угрозой является «добиваться превращения украины в федеративное государство» — у нас нет никаких способов давления на украину. Так что реальных способов подготовки у нас только два: подготовка собственного плана нападения на украину и ее захвата, либо же максимальное усиление днр/лнр в военном аспекте.
Если трудно воспринимать серьезно, то не воспринимайте. Дело не во мне. Про возможность производства и развертывания РСМД вы говорили, и достаточно серьезно. А будет ли это угрозой, будет видно по тому, насколько серьезно это развертывание воспримут США и Европа. Вспомните, как Европа это восприняла в 80-х годах. Считаете, на этот раз реакция будет слабее? Почему, разве им жить надоело? США только говорят, что они хотят выйти из договора, одно дело говорить, а другое дело сделать это, зная, что противник тоже твердо решил это сделать.

На Украину мы давить действительно не можем, но нам и не надо на нее давить.

Впрочем, все это только варианты, у меня нет особых оснований считать этот вариант лучше другого. Вполне возможно, что ваш лучше.
19:34
Михаил Зиновьевич здравствуйте! Поясните пож-та первый вариант — план нападения и захвата. В одной из «Главтем» 16-го года Вы приводили логику Путина, который не прибегнул в 14-ом году к этому варианту — захватить то можно, но зачем нам страна с проблемной экономикой и больше чем наполовину нелояльным населением… как считаете, сейчас что то изменилось, появились доводы в пользу плана нападения?
Александр, да приводил. Впрочем, упирал я главным образом не на это, а на то что последует — не санкции, а полноценное торговое эмбарго со стороны Запада. Что изменилось? Несколько вещей. Первая — исчезли иллюзии, что майданный киевский режим рассыплется. Не рассыплется. Вторая — исчезли иллюзии, что украинский народ все же в большинстве считает себя частью русского мира. Не считает. Третья — исчезли иллюзии, что если мы будем себя сдержанно вести на украине и вообще, то и Запад будет бухтеть, но черту переступать не станет. Станет. Ну а если так, то почему бы нет? В конце концов, можно же потом украину без Новороссии и отпустить — в обмен на нормализацию отношений с Западом, например.
20:22
Да, согласен, почему бы и нет, в политической логике. Сам то я часто рассуждаю в малобизнесовой, стараясь избегать прямых конфликтов. А в политической логике, предпочитая позор войне, в итоге получаешь и то, и другое…
Михаил Зиновьевич — помню этот пример. Я как раз задавал этот вопрос, про то «почему остановили наступление в 2014 году». И вы ответили тогда про эмбарго. Также сказали что Путин был поставлен перед тяжелым выбором.
По прошествию трех с половиной лет понимаю что зря, зря остановили, получили б промышленные районы и хорошую сельхоз угодья + 20 млн. населения.
А как вы думаете, после того как Венгрия, Румыния и Польша отщипнут окраинские земли не придет ли в голову свидомым что проект «Украина» закрыт и они являются единой с нами нацией?
Типа не дошло через голову, а дойдет через жопу.
Александр Ш., нет не придет. 73 года существования в Советском государстве, до этого еще около 150 в Российской Империи да век при гетманщине в составе той же Империи — и бредовая идея «украинскости» и украинской государственности жива и здорова. Так что не придет, не надо на это рассчитывать. Только подавление и страх. Но это хорошо что не придет — тогда и России не придет в голову расслабляться. Например создавать на украине военные и наукоемкие производства и НИИ.

Правда, если все западные области отдать, то может быть полегче — галиция как кусок говна: сама маленькая, а вони от нее о-го-го! А уж если отдать не даром, в политическом смысле… Но расслабляться и тогда не надо.
12:36
Только подавление и страх.

Добавил бы к этим двум факторам «мягкие» экономические. Когда кушать хочется, голова становится такой светлой и адекватной, как никогда до этого). Кстати Свекольников предложил хороший слух для распросранения — кто топил за майдан, в России и на присоединеных территориях работы не получит. Так что вэлкам вонять к Садовому во Львов, там это будет гармонично — мусорные полигоны он там так и не решил вопрос. Вообще говоря рад совпасть с Вами во мнениях, когда разразился блогом на эту тему, мне в основном прилетело от коллег…
12:51
>в России и на присоединеных территориях работы не получит.
А как вы это технически предлагаете делать, аналог миротворца запустить?
Если просто, пугать без каких либо демонстраций, то там и так все уже пуганные наверно…

У меня есть другое предложение, запретить прям сейчас рекламу на всех российских телеканалах во время трансляции олимпиады, сам я ее смотреть не буду. Но вот эта новость мне настроение подымит :)))
13:08
Как запустить — да по любому, чего стесняться, как говорил Первый Министр Андрей Миронов в «Обыкновенном Чуде».
13:40
:)))
Ну да, пускай Мария Захарова соврет к примеру, что, будет вестись тайная база, и ни ни.
И база вестись не будет, и Ни, Ни, технически может не делаться. Хотя может пускай лучше соврет Навальный ему то точно стесняться нечего.
Хотя этот врать не будет, ему так «совесть» не позволяет.
Блин, кому бы соврать, чтоб не стесняло…
О, давайте здесь блог кто нибудь кому врать не сложно напишет…
:)))
13:47
Думаю, пропаганда не должна быть основана на лжи, хорошая пропаганда должна быть основана на правде, тогда все «бесы» от нее гореть будут :)))

Поэтому тут вопрос не в том чего стесняться, а в том как эффективно вести пропаганду, чтобы не давать «бесам» повода и радости ;)
14:39
Тут речь не о «соврал», и не о пропаганде, скорее о информационной войне. Посмотрите, какими способами она ведется против нас — Вы предлагаете, Алексей, вести ее в джентльменстайле)? Проиграем, скорее всего. Кроме того, такую базу действительно вести не вредно компетентным органам, почему нет.
14:54
Ок, будите вы врать, давайте называть вещи своими именами, так легче разговаривать. Вы чьи задачи таким способом решать будите?
Кому эта лож нужна?
Чем больше лож тем больше в нее верят, это с оговоркой если хочется поверить.

Догадайтесь кто захочет поверить раньше )))

Вранье это яма которую другому роешь, а сам прпадаешь.

Врать в длинную глупо, вранье оно только на коротке решает, перед тем как пререзать оппонента )))

14:58
Фашисты врать умели, мыло выдавали даже чтобы паники небыло…
15:21
+1
Алексей, отклоняетесь от сути вопроса, на эмоциональной волне «за правду».

"Ок, будите вы врать, давайте называть вещи своими именами, так легче разговаривать."

Лично Я никому врать не буду, формулируйте корректней. Кроме того, повторюсь, в данном конкретном случае есть смысл действительно вести базу «свидомых и гидных», в интересах национальной безопасности например, так что «слух» в данном случае не будет означать «ложь». Согласны? А без подробностей, что называется, обойдутся, как говорит МЗ в таких случаях «знаю, но не скажу».

"Кому эта лож нужна?"

У меня почти готов «пятничный блог» про ложь и ее «применение» в обычной жизни и не только. Надеюсь, найдете время посмотреть. Не выступаю апологетом лжи, но мы живем в ней по уши настолько, что уже даже этого не замечаем, так что смотрите на вещи реально. Особенно, если речь идет о национальных интересах, не превращать общую правдивость позиции России в чистоплюйство в деталях.
Если образно, против нас выставили батарею говнометов, а мы сидим такие, все в белом, и даже ни ни уворачиваться. По Вашей логике, надо честно дать их наводчикам координаты нашего благродного собрания, потому что врать то нехорошо. Даже, неловко, Алексей, объяснять Вам все это честно говоря… или Вы шлифуете позицию, что называется?
15:25
Нет, считаю что вы заблуждаетесь, из за чего прапоганда будет скорее средством самоудовлетворения, чем рабочим инструмениом, для примера чуть ниже ввел другой слух )))
15:28
>или Вы шлифуете позицию
Что вы под этим подразумиваете?
15:38
>России в чистоплюйство в деталях.

Нет, вы определенно не умеете врать. Вы вроде советовали книжку искуство войны.

Я давал ссылку на стратегеммы. Вот там действительно мастера вранья. Я в этом плане предпочитаю учиться у мастеров
>Даже, неловко, Алексей, объяснять Вам все это честно говоря…

Да и не надо, мне мастер класс подавай, люблю я качество знаете ли )))
15:53
)))… Вы же только что выступали за фейр — плей, а теперь какая то грусть по мастерам вранья? Тоже люблю качество и логику в дискуссии, и в этой ветке Вас не понимаю, уж простите, если что…
15:56
Да дело житейское.
Я против глупого вранья.
Сам инструмент вранья, для меня просто инструмент.
15:59
>фейр — плей

Вы ошиблись, просто вам так представить было приятней.
Вот так вранье и строиться, на правде, но не на всей )))
Александр, большой привет!
… в данном конкретном случае есть смысл действительно вести базу «свидомых и гидных», в интересах национальной безопасности например…
Извиняюсь, что вмешиваюсь, но я и сам не по-детски психовал нашей пассивности по этому поводу в условиях открытой границы с этим Гуляй-полем буквально с самого начала бандеровского переворота.
А потом сообразил, что психовал зря.
Никакой базы нам самим вести не надо, это лишние затраты времени и ресурсов.
Они сами продадут и предадут всё, что хошь.
И на лопате принесут в самом подробном виде. И за НЕДОРОГО.)))
Только заплати.))))
Вот Вам списки ВСУшников в АТО, например:
Никто не забыт — ничто не забыто
Это ведь в Скакуасии одна из восхитительных особенностей, которая не сегодня и не вчера появилась, как и, например, толерантность к брехне, как к невинной забаве.
Недаром же это невинное даже в анекдотах воспето.
Они ведь, в обмен на жизнь, даже отрезанные бошки своих «лесных братьев» из лесу в мешках приносили, когда до них НКВД на Галичине, наконец, добрался в 50-е.
Самые-самые хероические истребители «лесных хероев» и были ИМЕННО из числа этих же самых «хероев», которые, как только их взяли за яйца, ревностно и обильно смывали свою вину за участие в бандах … кровью своих вчерашних «собратьев».
Это факты.
Натурально — головы «соратников» в мешке.
А уж какие-то там списки – «адреса, пароли, явки» сдать, да ещё и не за бесплатно – это ваще дело святое…)))
Потому так тщательно и шифровался Симон Петлюра, например. От своих же соратников и шифровался, даже в «цывилизованном» Париже. И не зря. Именно через них его Шварцбурд и отыскал…
Вообще, вся история «вукраинского подполья» характерна тем, что его «вожди» ни в одной стране Мира себя не чувствовали в безопасности, постоянно тщательно шифровались. И не в последнюю очередь — потому что хорошо знали нравы своих «соратников»..)))
И сегодняшние их потомки – пидорги-вышиватники, которые нынче скрупулёзно списки «сепаров и сочувствующих» строчат, параллельно и списки своих же «соратников» тоже тишком ведут, я АБСОЛЮТНО не сомневаюсь.
На всякий пожарный.))))))
Так что, когда этот пожарный возникнет – никаких проблем со списками и базами данных у этого пожарного не будет. )))
Настоящие это «эроупэйцы», даже пшеков переплюнули в «эуропэйскости».
Всё «эуропэйское» дерьмо, продажность и подлость, какая есть в Эуропе, в себе сконцентрировали, жадно впитали…
Потому я в полном восторге от безвизового режима в ЕС для скакуасов.
Эуропа таких «братов» заслужила, они ей скучать не дадут…)))
Так что никаких проблем со списками не вижу.
Куда забавнее цирк Шапито в Южной Корее.
Не могу не поделиться ссылкой:
Сборная астматиков: норвежцы привезли на Олимпиаду более 6 тысяч доз гормональных препаратов

И ничо.
У Баха никакого гнева смешивание Олимпиады с Паралимпиадой не вызывает...)))
Почему бы России не поставить вопрос об этом ОЧЕВИДНОМ международном маразме на Генассамблее ООН? Чтобы все страны на это отреагировали.
Неужели такие «чемпионы» с сосками во рту только Россию неприятно удивляют?
Даже если и так — надо тогда на хер посылать это мероприятие, не позориться участием в этом БЕССТЫЖЕМ ЦИРКЕ.
21:30
>Никто не забыт — ничто не забыто

Сильно, такое не стыдно и Захаровой расказать. В контексте «добравольцев» не забудем…
такое не стыдно и Захаровой рассказать. В контексте «добровольцев» не забудем…
Не знаю, не знаю...)))
По мне — так лучше поменьше болтать и на лай собак не реагировать.
Как это и делают уважающие себя буряты и прочие азиаты. Восток ведь — дело тонкое...)))
00:01
)))
>и на лай собак не реагировать

Ну мы же вроде пропоганду обсуждали.
Пропоганда не на собак расчитана, а на тех кто как раз не оскотинелся.

Ну да ладно, на ваших материалах если там не фейки можно строить качественную пропоганду, а можно и не строить )))
А вот на понтах точно лучше не строить )))
21:31
Приветствую Михаил! Редко я с Тобою не согласен, но сейчас хочу оспорить главный тезис… Сиски собирать надо и уверен они есть. И мы их собираем точно. Иначе что там наши контразведчики делают? Планы мы их уверен из вашингтошки получаем. А из укряндии что надыбливать их ракетные разработки если только и планы в укратоме.по использованию некондиционного топливного элемента. А продать они нам могут сто списков различных только верить то им как? Безопасность страны не должна зависеть от добросовестности бандерлогов… Почистить же украину будет сложно не от лиц майданутых. а от деградантов незалежности. Что есть главная проблема присоединения. И поисоединение украиндии мне видится больше не экономической сколько политической проблеммой отсутствия диктатуры и наличия всеобщего избирательного права. Там надо будет поражать в правах население лет на десять-двадцать. Чтобы в выборах участвовать не могли…
Привет, Владимир. Спорить не буду, разве что скажу, что в эпоху компьютеров из нескольких косых таблиц легко соорудить вполне релевантную. Методы известны.
Главное — чтоб разных версий таблиц (списков) было побольше.
А их будет много и… недорого.)))
Тем более, что и зачисткой по этим спискам будут МЕСТНЫЕ граждане заниматься, а не ПРИШЛЫЕ «оккупанты».
Опять же — исходя из особенностей тамошнего бл… ского менталитета и общей гнилой общественной атмосферы...)))
Поэтому из двух вариантов денацификации Скакуасии, которые МЗ озвучивал — я, конечно, считаю целесообразным второй, а именно — помощь народным республикам.
Всякую.
Их признание, в конце концов, как независимых государств. Желательно это сделать одновременно с признанием ПМР, может, потому и тянут.
А уж как они будут затем с бандеровским путчем в бУССР разбираться и отмороженными бандами мародёров — так даже не исключу, что народные милиции ДНР и ЛНР найдут общий язык даже с нынешними ВСУ, вместе двинувшись на Кукуев и далее — на Лемберг, по сирийской кальке.
С тем, чтобы, наконец, спокойно Дуркаину федерализовать, чему ни Россия, ни ЕС, кстати, не будут иметь особых возражений.
А российским наземным войскам там делать нечего, максимум — это применение точечного оружия по точной «подсветке» (в чём никаких проблем не будет), опять же, в Сирии это хорошо натренировались в куда более сложной и враждебной наземной оперативной среде.
В-общем, альтернативы югославскому или сирийскому варианту я не вижу.
23:27
Спор о методах конечно не разумен. Важно иметь максимальный выбор вариантов и ресурсов. В остальном как переварить можно рассуждать только концептуально. Но ясно одно строить и приучать к житию по законам Империи без вариантов понимания. Жёсткость и воздаяние. Искупление глупости саоотверженностью или тяжким трудом со рвением…
15:23
Если говорить об информационной войне, то на тв передачах можно порассуждать, о том как соблазнительно для европпы включит в состав «львовскую» область, давно бы можно было сделать если бы не амбиции порошенко и «враждебные» теретории ))))
17:34
>и в этой ветке Вас не понимаю, уж простите, если что…

Попробую вам, пояснить на аллегориях, хотя тут тема сложная.

Любое глупое вранье или лукавство открывает человека\систему для психологической манипуляции.

Давайте в качестве примера рассмотрим диалог с одним из участников
Человек пишет:
>>ссылок давать не буду, а то опять удалят
>а мне не страшно, пускай хоть забанят.

В реальности он таким образом пытается сказать, мне на ваши слова все равно.
Но это не так, было бы все равно он бы ничего не писал :)))
Я не знаю в чем причина, но можно легко предположить, что мотив данного сообщения это гордость. Как проверить? Составляется довольно простое изречение, которое в принципе всего лишь объясняет мотивы, почему я пишу так, а не иначе, и дело не в страхе.

"""
Причем тут страх, есть еще и совесть. В чужой монастырь с своим уставом не ходят. Другое дело что на входе любого клуба есть правила. И это дает определенную свободу, но все же не безграничную )))
"""

Однако, для человека, который проседает по самолюбию, это не приятное сообщение, с чего бы вроде, бы ничего страшного в этом нет. А в этом и есть шутка, у страха глаза велики, запретный плод сладок. Не важно по какой причине. Человека будет раздражать сам факт подобной ответа.
Поэтому далее, идет проявления «жесткости», с его стороны
>Давайте договоримся: моя совесть не Ваша проблема,

С этого момента суть уже не важноа, человек поплыл, он уже зашел в ситуацию, когда легко демонстрировать «слабость» его позиции. И чем больше он будет отрицать это «слабость» тем сильнее им можно манипулировать. Вплоть до самых примитивных рефлексов.

К чему я это, как только кто либо начинает распространять глупое вранье\лецемерие он открывается, посмотрите как Шарий троллит, он как раз на этом и играет. Бьет в противовес.

Не надо, давать оппоненту поводы, бить в противовес. В среде говнометов это может и не заметят, а где люди поумнее, будут в блин раскатывать и с удовольствием, а самое что обидное на пустом месте.

Хорошая пропаганда, многослойная, не противоречивая, да, там есть места где правда в кривду превращается, но делается это добровольно объектами пропоганды, и с причмокиванием :)))
Ну, если так, если полноценное торговое эмбарго Запада не останавливает, то, наверное, незачем украинского наступления ждать, можно хоть завтра начинать. Это и есть ваш план, так ведь?
Я, правда, все равно не понимаю, почему Запад в такой ситуации согласится нормализовать отношения в обмен на освобождение Украины без Новороссии, мне кажется, что он будет требовать полного освобождения Украины, но это ведь я.
Александр Сергеев, потому что Россия при Путине, да и раньше всегда, старается вести себя прилично. В частности, не действовать по принципу «ты виноват уж тем, что хочется мне кушать». Так что лучше все же подождать ИХ агрессии. Запад же тоже не однороден, там тоже есть разные политические и общественные группы.
Что же касается вашего второго вопроса, «почему Запад в такой ситуации согласится нормализовать отношения в обмен на освобождение Украины без Новороссии», то логика тут простая. Так-то конечно не согласится, но вот представьте себе: украина захвачена, и основную ее часть (новороссия составляет меньше половины и по территории и по населению) Россия ПУБЛИЧНО предлагает отпустить, признать ее независимость, подписать мирный договор и не возражать против ее вступление в нато, например. Но в обмен на признание аннексии Новороссии. Поставьте себя на место западных политиков — отказ будет вашим прикупом, со всеми политическими последствиями. Сами украинцы кричат во всех сми и соцсетях «помогите», а вы говорите «нет!». Притом ни войны, ни какого другого быстрого варианта давления на Россию, чтобы она отдала всю украину, вы не предлагаете. А у вас есть дышащие в затылок конкуренты, которым по хрен украина, но очень хочется занять ваше место… Тяжелый прикуп.
Александр Сергеев, да, и забыл добавить: а в Новороссии референдумы пройдут, как в Крыму. Сами по себе они никого не волнуют, но если кто-то (см.выше) очень-очень хочет по своим соображениям поддержать российский вариант и обрушиться с критикой на «ястребов», то у него будет замечательное обоснование. Народ же решил! Мы демократы или кто?
Михаил Юрьев, скажу сразу: моему темпераменту ваш вариант значительно ближе, чем мой собственный (точнее, тот, который был представлен в соловьевской программе). Тем не менее.

Доводы о приличном поведении России Запад легко отобьет ссылками на непропорциональное применение силы и т.п. И правда: на попытку захвата Донецка мы отвечаем захватом всей Украины – это с каким же «коэффициентом пропорциональности» мы работаем! Нет, даже с формальной точки зрения это не подходит.

Я не буду оспаривать правильность простой логики западных лидеров, которую вы описали. Известно, что люди часто пренебрегают логикой, подгоняя ее под результат, который они хотят получить, — была бы цель, а уж обоснования мы подберем. Трудно отрицать, что, поставив ВСЕ на карту, Россия может добиться этой цели, получить желаемый результат. Но, я думаю, гораздо важнее то, нужен ли нам именно ЭТОТ результат, эта цель. Есть довольно много аргументов за и против; не думаю, что они вас заинтересуют, но, по крайней мере один из них, еще не получивший широкого признания, мне кажется, достоин внимания, он вытекает из рассуждений о связи экономического развития с типом расселения.

Известно, что в России города строились в основном не на «перекрестке торговых дорог», т.е. не в рыночных центрах, а там, где этого требовали интересы национальной безопасности, и в местах расположения производств; после краха СССР это привело к тому, что большая часть городов и территорий стала убыточной. Правда, с этой проблемой убыточности городов и чуть ли не целых штатов столкнулись и США; далее, экономические географы установили, что развитие происходит не просто в городах как рыночных центрах, но что эти рыночные центры, вместо того чтобы поднимать окружающие территории до своего уровня, высасывают из них все «соки». Конечно, территории тоже «поднимались», но не за счет этих городов, а уже за счет всего остального, неамериканского мира (в этом смысле правы журналисты, рассказывающие, как Америка благоденствует, обкрадывая весь мир). России, однако, неоткуда высасывать «соки», поэтому наши отстающие территории не поднимутся, не подтянутся к городам.

Из этой теории следует несколько выводов.

1) Представления о развитии как некоем более или менее равномерном процессе неверны. Так мир развивался при феодализме, а при капитализме развитие порождает социальную и пространственную неоднородность.

2) Характерное для периода феодализма развитие государства путем прибавления все новых территорий вместе с проживающим на них населением устарело, при капитализме, если мы хотим развития, мы должны смириться с тем, что огромные области и целые штаты будут запущены. В Канаде это 9/10 территории, и канадцы от этого не страдают. Пример Австралии тоже характерен. Прибавление новых территорий просто экстенсивно прибавляет население и, вероятно, прибавляет бюджетные доходы, государство вроде бы богатеет, но в плане развития это ничего не дает, потому что развитие связано с неравномерностью территорий, когда развивающийся рыночный центр вытягивает ресурсы их остальных территорий; так что если в стране есть такой центр, он может вытягивать людские и другие ресурсы хоть из Украины, хоть из всего мира. Поэтому новые территории не нужны.

3) России, если она хочет развития, придется отказаться от идеи равномерного развития всех своих старых и новых территорий, от поддержания убыточных городов и областей. Сейчас ресурсы просто «размазываются» более или менее равным слоем по всей стране, обеспечивая на старых, а теперь уже и на новых территориях сносные условия существования, но не развитие. Новые территории, может быть, обеспечивают дополнительные доходы, и точно требуют дополнительных расходов; таким образом, общая картина в стране от прибавления новых территорий в лучшую сторону не меняется. Дилемма состоит в следующем: или территориальная однородность, или развитие.

4) Если развитие происходит в рыночных центрах, а этими центрами являются города, то имеющиеся ресурсы целесообразно потратить на строительство новых городов, которые при этом подходе рассматриваются не как центры производства, а как рынки. Создание производств в мире давно не является проблемой, а вот создание рынка, города как рынка – это задача, которую, насколько можно судить, пока никто в мире сознательно не ставил, и если мы ее решим, это будет поважнее путешествия на Марс, на мой взгляд. Если будет рынок, производство само определит, что ему производить. Целью для нас является создание безубыточной территориальной структуры России; в новые города можно было бы переселить людей из нынешних городов и территорий, которые государство сейчас содержит, а в перспективе и из Украины и других государств.
Александр Сергеев, не понял какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу о стратегии в отношении украины. Увидел только одно — тезис «новые территории нам не нужны» (и не только нам). В одном из аспектов вы безусловно правы, земля не является ныне тем главным и практически единственным источником богатства, каковым являлась при феодализме. Поэтому прибавление территории, даже заселенной, само по себе богатство страны не увеличивает, а может и уменьшить. При чем тут неравномерность развития, я не понял, но тезис верен и без этого. Однако правильность этого тезиса, в контексте стратегии в отношении украины, перевешивается рядом соображений, лежащих в другой плоскости.

1. С чего вы решили, что наша политика в отношении украины определяется и должна определяться в первую очередь коммерческими интересами? С чего решили, что они вообще какой либо вклад должны вносить? Вы верно подметили, что на дворе не феодализм — так и не рассуждайте в чисто феодальных категориях, когда либо единственной либо главной целью любой войны был грабеж, то есть по научному заработок. Вот Япония, до мозга костей капиталистическая по ментальности держава, 70 лет нам мозги е… т за четыре кусочка скал, которые считает несправедливо отобранными у нее. Материальная их ценность безусловно равна нулю, и японцы это прекрасно понимают, а убытки от отсутствия отношений с нами они несут реальные, и тоже прекрасно это понимают. Но не все меряется выгодой в мире, даже капиталистическом. Соображения иного порядка, которые я считаю высшими, а кто-то назовет идеалистическими с пренебрежительным оттенком, имеют гораздо больший вес, чем сугубо материальные, для любой великой державы, а уж тем более для России. Думать иначе — то же, что считать богатство главным фактором в жизни человека. Некоторые так и считают, но не я, хотя оно и важно.

2. В вашем тексте имеет место неявная подмена понятий, надеюсь что непреднамеренная. Мы не обсуждаем сейчас захват Новороссии у украины — в том смысле, в котором теоретически могли бы обсуждать например захват Турции или Монголии. Разница в том, что для нас эти земли НАШИ. Да, мы подписали беловежские соглашения, а потом договор о признании границ с украиной, но лично я не признаю легитимными и обязывающими эти документы. Не признаю вместе с подавляющим большинством нашего народа, к слову. Уж такие мы ватники. С хрена ли нам признавать договора, подписанные пьяным чудовищем ельциным? Который к тому же вообще не имел никаких прав выступать от имени России — первый раз избрался обманом (в июне 1991 года избирали вовсе не главу государства, а руководителя региона), а второй вообще подлогом, потому что в 1996 году проиграл Зюганову. Так что не признаем, и считаем эти земли своими. А при возвращении своего, несправедливо отторгнутого, логика совершенно другая, чем при обдумывании захвата чужого. Это не опция, а святой долг. Конечно, это относится не только к Новороссии, но к ней в несоизмеримо большей степени, чем к остальной части украины или например к Средней Азии.

3. Одна из по настоящему больших проблем сегодняшней России — невысокое качество населения. Я естественно имею в виду морально-нравственные качества, а не физические кондиции или генетический статус. Удивляться тут нечему, почти 30 лет абсолютного господства в политике и публичном пространстве отвратительной смеси либерализма самого гнилого толка и целенаправленной русофобии. Да и сейчас конец всему этому совсем не настал, хотя стало полегче. Так что это чудо что мы полностью этому не поддались. А народ Донбасса — не знаю каким он был до 2014, может и еще говноватее чем наш нынешний, но общая борьба за право жить не на коленях, чувство общей судьбы сделали его совсем иным. Я уверен, что добавка этих нескольких миллионов человек в нашу «закваску» сильно улучшит ее.

4. Однако даже и в чисто материальном аспекте все не так очевидно, как вы пишете. В современном капиталистическом укладе лимитирующим фактором развития является спрос, а не предложение. Любое увеличение спроса дает мощнейший импульс развитию, в этом весь принцип неоколониализма и вообще всей внешней политики Запада. Так какой же эффект для экономики России даст добавка 20 миллионов потребителей? Вопрос риторический. Но для нас это еще критичнее. Нам бы перейти к автаркической экономике, и мы это точно умеем (уже пробовали и вполне удачно), но главный аргумент против нее — мы не Китай, нашего объема рынка не хватит для конкурентоспособного функционирования целого ряда отраслей. Это действительно так. Только минимальный объем рынка для этого — 200-300 млн.чел в зависимости от товара, это давно подсчитано. Выводы делайте сами.

А кратко — не в деньгах счастье. Точнее, не только в них.
Михаил Юрьев, темперамента вам не занимать, но я ведь сразу отметил, что моему темпераменту ближе ваш вариант.

А кратко — не в деньгах счастье.

«…а в их количестве». Это я шучу.
А я не говорил, что в деньгах счастье, и никогда так не считал. И вообще, позвольте отметить, что мы не счастье здесь обсуждаем. Можно и его обсудить, конечно, это интересная тема, но это совсем другая тема.

Но не все меряется выгодой в мире, даже капиталистическом. Соображения иного порядка, которые я считаю высшими, а кто-то назовет идеалистическими с пренебрежительным оттенком, имеют гораздо больший вес, чем сугубо материальные, для любой великой державы, а уж тем более для России. Думать иначе — то же, что считать богатство главным фактором в жизни человека. Некоторые так и считают, но не я, хотя оно и важно. …но общая борьба за право жить не на коленях, чувство общей судьбы сделали его совсем иным.

И этот «кто-то», конечно, я. Конечно, я, ведь в полемике со мной вы руководствуетесь соображениями иного, высшего порядка. Вы мне здесь мораль решили прочитать. Как вы смеете. Слушайте, Михаил Юрьев, вы единственный здесь, кто знает мою настоящую историю, прекрасно знает, что я в своей жизни пострадал именно потому, что отстаивал перед либеральной сволочью свое достоинство, свое право жить, как вы выразились, не на коленях, на что всем вокруг было плевать и сейчас плевать, так что даже «общей борьбы» не было, а была исключительно моя индивидуальная борьба. Если бы я вел себя по-иному, у меня все было бы хорошо, но, простите, не могу я так жить. Поэтому не надо читать мне лекции о высших ценностях, ладно? Какой я несовершенный, я сам прекрасно знаю, поверьте. И не учите меня, как правильно родину любить. А про то, что не в деньгах счастье – это вы издеваетесь, что ли, надо мной? Постыдились бы.

И вообще, наши с вами индивидуальные качества здесь не причем, мы общий вопрос обсуждаем, можно сказать, научный.

На остальное отвечу позднее.
20:08
Зная Юрьева Александр, возьму на себя смелость утверждать, что в его фразеологии часто встречается оборот кто-то кторый вправе каждый примерить на себя. Но не вправе переходить на претензии по типу горящей щапки. Особенно в его случае. Поскольку если он говорит кто-то, то именно это и есть абстрактный кто-то. А если он захочет сказать ты, то точно стесняться не будет. Но прямой и достаточно даже более откровенный человек. Мои конфликты в диалоге с ним заходили дальше вашего. Но свою объективность по отношению к собеседнику он от от этого не менял и не притуплял. Это и есть качество делового человека. А ответил он Вам только по тому, что Ваше высказывание было важным и интересным. И не забывайте здесь ведутся теоритические дискуссии, которые не должны и не имеют целью переход на личности из-за позиции собеседника. Я иногда сам вынужден переходить на лица из-за троллинга некоторых лиц, о чём потом жалею. И Вам советую с большим доверием к аппонентам относится пока не определите, кто есть кто по типу дискуссии… Удачи и нервного спокойствия…
Не думаю, что он нуждается в вашей защите. Не вмешивайтесь, мы сами разберемся.
20:23
Это публичная переписка(не хотите чтоб вам писали, пишите в личку), вам сообщили что вы неверно поняли контент(причем по доброму). Ваше желание разобраться с М.З. конечно похвально…
Удачи вам, в разборках. :))
Да и на всякий случай свои личные требования в личку(так как личная переписка нарушает правила сайта) :))))
14:02
>пожалуйста, докажите

Кстати типичная ошибка в дискуссии доказывать, что либо конкретному оппоненту, если идет столкновение с личными интересами включается синдром вахтера, и что либо доказать становится просто не рентабельно.

Намного эффективней в данной ситуации пригласить арбитра.
Как только появляется 3 сторона и убирается личный интерес рентабельность обсуждаемой темы резко возрастает.

Поэтому совет «начинающим», не пытайтесь пробиться через личный интерес, наоборот, используйте его в свою пользу, как в дзюдо ;)
21:06
У каждого есть право на свои косяки… Вопросов не имею. А ответы прозвучали… Интересно будет продолжение посмотреть и посмеяться…
Продолжения не будет, посмеяться, к сожалению, не получится. Для смеха можно, на худой конец, в цирк сходить, что ли. А еще лучше телевизор посмотреть.
12:06
Посмеяться можно по разному. Есть одна любимая моим покойным отцом поговорка. (стараюсь их не забывать) " Не за то отец сына бил, что тот в карты играл, а за то, что отыгрывался" Что в переводе на выше описанную ситуацию означает. Ошибаются все (более или менее), но глупцы упорствуют в ошибках. Именно от глупого поведения, которое может въесться в характер отец и должен вовремя оторвать любимое чадо, если хочет ему добра… Вы мне не сын и на насилие не претендую. А над душевной ограниченностью можно погрустить как о национальной проблеме и посмеяться дабы закрепить у понимающих эффект отторжения такого упрямства… Я же по доброму без зла. Честно говорю… Вы же не глупец. Ума то хватает, а вот с разумом и способностью посматривать на себя со стороны есть проблемы. Да и у меня бывают правда реже будем надеяться… Думаю просто надо успокоиться и понять, что тут врагов нет. А вот тролли есть. И надо быть внимательным и не тратиться на эмоции. Нет ведь задачи, чтобы все сказали; ах! Ты правее всех! Надо лишь ронять зерно или концепт который ждут. Если не ждут, то и не оценят…
Ну ладно, с разумом у меня проблемы и со стороны на себя я не смотрю, понятно, но вы уж тогда и моему оппоненту какие-нибудь замечания сделайте, то как-то необъективно получается.
12:58
Да были замечания Вашему оппоненту, когда были основания, Вы же включились в дискуссию о качестве людей на стороне Юрьева. Но все это было без перехода на личности, корректно. Переходить на личности с Юрьевым для большинства клубменов нет реальных оснований, он именно своей личностью и харизмой людей объединяет в этом проекте, иначе кто бы тут вообще присутствовал? Александр, понятно что политика, как говорил Гришка Мелехов, «она злая, черт», но Вы же взрослый мужик, ну это правда Вам не к лицу постоянно сползать на личности в ВИРТУАЛЬНОМ ФОРМАТЕ. Ну вот купец Калашников с опричником испытывали непреодолимую личную неприязнь друг к другу, скинули полушубки на снежок и окропили его красненьким… ну здесь то чего кукарекать? Вы думаете мне тут все нравятся? Но я ни разу не перешел границы не потому, что я такой спокойный, скорее наоборот в живую, а из естественного стремления к адекватности и из кодекса гостя в гостях у уважаемых людей. Вещи Вы пишите хоть порой и спорные, но содержательные, чувствуется уровень, даже Свекольников признает, ну так давайте как то полегше… неужели это так трудно?
не к лицу постоянно сползать на личности… ну здесь то чего кукарекать?
Вот Вы и не сползайте на личности, выбирайте выражения.
чувствуется уровень, даже Свекольников признает
Ну раз Свекольников признает, тогда конечно… Хотя сам он мне в этом не признавался.
13:19
>Вот Вы и не сползайте на личности,

Вы опять не поняли, оппонента, вас никак не оскорблял. Вам озвучили коллективное мнение, а не свое. Это факт. Коллективное мнение не может быть переходом на личности. Так как там нет конкретной личности которая этот переход делает :))))

Так же замечу, ваше утверждение
> но вы уж тогда и моему оппоненту какие-нибудь замечания сделайте,

Ложно, так как, у нас тут не принято делать замечания ради замечаний. У нас принято искать ошибки, строить модели, отрабатывать их на практике. ;)
Вы опять не поняли, оппонента, вас никак не оскорблял.
Т.к. этот довод часто повторяется, я отвечу. Пожалуйста, предоставьте мне самому право решать, кто меня оскорбляет или не оскорбляет или как-либо по-иному ко мне относится.
13:34
Не, надо высказывать ложные утверждении в публичном пространстве, и никто не будет задаваться вопросом почему так произошло.

Ответ почему очень важен, он определяет причину завершения дискуссии. Тут нет ничего личного.
Вы ложность моих утверждений, пожалуйста, докажите, AMatveev. Докажите, тогда и будет завершение дискуссии, понимаете?
13:48
Я уже писал свое мнение по этому поводу.

Мне вполне достаточно, обосновать свое мнение для коллектива. Если это сделано, я считаю свою гипотезу доказанной. Личное мнение конкретного члена коллектива, для меня принципиальным не является.

Пока считаю что данный вопрос имеет коллективное обоснование. Не вижу причин для продолжение дискуссии. Ваша позиция мне полностью понятна.
Спасибо вам, мне и такая позиция полезна ;)
13:21
Да, ок, за «кукарекать» приношу извинения, заменим его на «ссориться». Что касается Владимира, зря иронизируете, он, я просто знаю, радеет за качество портала, и сам подает пример качественного контента.
13:25
На мой взгляд, если человек нарушает правила портала(а уж когда вынесено предупреждение, это можно считать доказанным), то другие участники портала в праве использовать негативные формулировки. Хотя я согласен, что желательно соизмерять уровень негативности формулировки и не травмировать лишний раз оппонента.
Хорошо, хорошо, я Владимиру признателен за признание моего уровня, хотя и заочное.
13:45
Юрьев по типажу харизматик. Он часто не отвечает или вообще старается не высказываться по теме которая его возбуждает прилагая для этого значительные усилия понимая своё положение и статус. За одно это его надо поблагодарить… А поругать можно найти за что и лично мне. А зачем на людях то?
Ну, наверное, потому, что он ко мне тоже на людях обратился, мы ведем чинную публичную дискуссию и все такое… Я уж было накатал ему вчера матерное письмо в личку, но, поскольку я вежливый человек, убрал мат и поместил в публичное пространство. Устраивает Вас такой ответ?
14:38
Нарушение правил, устраивать не должно.
Правила правилами, а вот чувства юмора у Вас, похоже, нет.
14:42
Оно у меня очень своеобразное, кто знает меня по лучше давно заметил эту особенность :)))
14:47
Я бы сказал у меня очень ироничное чувство юмора.
:))
14:47
Александр дело не в моей оценке, а в оценке Юрьева. Мною была высказана оценочная рекомендация. Дабы Вы почуяли берега и разумность или не разумность своей позиции при взгляде со стороны. Я осознал Вашу чрезмерную возбудимость и не готовность к теоретической дискуссии. Вы с точки зрения большинства здесь не адекватно воспринимаете и реагируете. Хотя вроде и с логикой дружите, но оцениваете себя и свою непогрешимость как абсолют и зря. Это Вам мешает. Если найдёте как убавьте остроту восприятия и реакции…
Да, вот еще один человек без чувства юмора… кто на новенького?

Vovan, готовность к теоретической дискуссии у меня как раз есть, проблема в том, что теоретической дискуссии нет, прочтите внимательно посты по Украине и вы увидите.
14:57
>Да, вот еще один человек без чувства юмора

Вы опять соврали. Хватит уже врать.

Интересно у нас за вранье предупреждение заготовлено? :))))
Это не вранье, а оценочное суждение.
15:21
Что на данном сайте еще хуже. Регулярные ошибочные суждения…

Простота хуже воровства,
Заставь дурака…
и т.д.

Понятно в общем.
15:24
Матвеев вы перешли границы вас должны забанить. Что от себя и прошу сделать…
15:27
Я думаю оценочное суждение в отсутствии юмора, переход границ.
Чем конкретно я вас то задел?
15:36
Вы троллите человека который на сайте оказался в не дружественгой атмосфере и вместо сглаживания углов и успокоения в в обычном для себя стили ведёте травлю с использованием оскорбительной лексики типа дурака заставь… Вы не толко не тактичны, но и ведёте себя как мелкая личность. Прекратите своё поведение. Он вёл дикуссию с другим человеком и всё, что вы можите и имеете право. Это постаоаться смикшировать конфликт. А вы его усугубляете…
15:23
Согласен, что пора выливать из таза воду, но аккуратно. Соглашусь, что дискуссия по украине в любом случае предвзята. Тут нет чистой теории. Но переход на лица был с чье то стороны, на которую уже не стоит указывать пальцем. Хотя… Думаю кто перешёл сам жалеет. Спор на тему украиноголовых следует вести не в ключе правоты, а поиска единства по отношению к выбору. Здесь оно важнее варианта. Не приемлемо лишь сохранение украины. Остальное можно обсуждать. По сему предлагаю тезис поаво каждого на правоту до принятия решения. После принятия решения прав будет принявший его от лица государства и придётся его поддерживать даже если с ним полностью и не согласен…
Vovan, дело не в переходе на личности. Дело в том, что в теоретической дискуссии нельзя позволять твоим этическим предпочтениям влиять на твои выводы. Эта огромная ошибка совершалась в науке и философии, наверное, со времен Платона, и принесла огромный, неисчислимый вред им обоим и тем обществам, которые строились на основании тех или иных политических и социальных теорий. Можно возразить, что Украина не научная проблема, но я за научный подход к таким сложным вещам.
16:04
>Вы троллите человека который на сайте оказался в не дружественгой атмосфере

Если человек, вместо того чтобы сказать спасибо, начинает оправдываться. При этом приводя в качестве доказательства мое чувство юмора. Я считаю что троллят меня. Я не понимаю как русские народные пословицы могут троллить здорового человека.
Если мне кто либо это пояснит, я буду очень благодарен.

>ведёте травлю

Я могу привести множество примеров травли на национальной почве, которые в том числе админы удаляли. Если вы считаете травлей высказывания своего мнения в ответ на ложные аргументы. То я с вами не согласен.

>Вы не толко не тактичны, но и ведёте себя как мелкая личность.

Это ваше лично мнение, на мой взгляд оно такого, потому что вы мне мстите. У меня есть множество этому доказательств. Если кто либо меня попросит, я могу раскрыть этот вопрос подробнее.

>Прекратите своё поведение.

Личные просьбы в личку.

>Он вёл дикуссию с другим человеком и всё

Он употребил ошибочное суждение применяемое в мой адрес, делая опрадвание, на мой взгляд это троллинг, у меня тоже есть свое мнение, я не вижу причин почему я должен воздерживатся от комментариев, если это не нарушает правил сайта.

> А вы его усугубляете…

Конфликт усугубляет, отказ от признание ошибок. Если человек ведет себя деструктивно, на мой взгляд конфликт будет усугубляться даже если это игнорировать, можете привести примеры когда это было не так, мне интересно, ваш личный опыт явно показывает что у вас «накипает». К тому же вы почему то, не проигнорировали, так что не вам мне в этом плане советы давать. Покажите пример. Тогда хотя бы у вас будет моральное право так говорить.
Александр Сергеев, вы не охренели? Вы меня ни с кем не спутали? Я просто больше не буду отвечать вам ни на что.
Михаил Зиновьевич — о причине ссоры, отвечу кратко словом из четырех букв — «БАБЫ»)))
Я человек стабильно-эмоциональный, да и присутствие на таинствах дает силу, бывает кто то хамит, а ты в ответ лишь улыбаешься и ничто тебя из себя вывести не может. Купол из благодати непреодолим. Пока мы сами изнутри его не подточим.
А тут скорее всего классический случай когда имперца довела баба)))
Завтра он извиниться, поймет что его раздражение нашло неправильный вектор. Так что Сергей, скинем это на краткий эмоционально-раздражающий фактор. )))
Юрьев наш БРО — поэтому как братьев прошу примириться.
Серег — я кстати люблю извиняться когда неправ. Это слово какое то особенное, обладает прямо таки волшебными свойствами.
01:42
Сань привет! Не хочу показаться злопамятным. а ведь насчет слова из четырех букв мы тут всех пиридупреждали). Как матросовы, втроем легли на амбразуру). Вобщем наш подвиг, смотрю, не пригодился, другелло, так что пьем пиво в Валгалле дармоедами).
Александр Ш., я не обижаюсь. Но и не считаю себя обязанным вести дискуссию с теми, кто ее со своей стороны ведет так. Я перечитал свой пост — ничего обидного для Александра Сергеева, ничего ернического я там не увидел. Он написал что присоединение Новороссии не даст России выгод в части экономического развития, и аргументировал это. Я с ним согласился, но указал что экономические соображения тут не главные. В чем причина выплеска? Человек себя не умеет контролировать и срывается — ничего страшного, но без меня.
23:23
Нарушение Правил Портала (п. 11), вам выносится предупреждение.
20:10
Здравствуйте.
Спасибо за такое подробное пояснение. Как вы думаете:
>Только минимальный объем рынка для этого — 200-300 млн

Если вводить валютное регулирование, данное ограничение имеет значение?
>Нам бы перейти к автаркической экономике,

Каким образом теоретически можно этот объем обойти?

Пошучу по этому поводу, может ну ее политику, заняться рождаемостью в первую очередь )))
20:51
+1
AMatveev, да его не надо обходить, это работает по другому. Например, у вас есть производитель… ну допустим какого-то оборудования для электростанций. Чтобы на равных соревноваться с конкурентами, ему надо не только уметь делать их не худшего качества, но и делать не меньше чем например три энергоблока в год (это от технологии зависит). Если он работает не на весь мир, а только на свою страну, то ему надо чтобы спрос в ней был не меньше трех энергоблоков в год, что возможно при населении не меньше… млн.чел. Может делать меньше, но тогда они будут сильно дороже в сопоставимых ценах.
13:31
Понятно.
>да его не надо обходить

Интересно какие ограничения на нас накладывает отсутствие объема рынка в 200-300 млн. во внешней и внутренней политики?
Я так понял ваш ответ был немного о другом. Или можно считать что существенных ограничений(к примеру неприемлемых рисков эмбарго) данное отсутствие не накладывает?

01:17
А чем Вам народ то не угодил, Михаил Зиновьевич? Не хочет стройными рядами идти в светлое капиталистическое будущее? А может в неофедальное?
Очень жаль что на вопросы, которые меня интересуют, вы тоже не хотите дать ответ. Хотя, как мне кажется, я обращаюсь к Вам с достаточным почтением.
А может и народ то такой… дерьмовенький, потому что не знает куда его ведут? А может потому что знает?
Меня вот ещё пара вопросов интересует. Не могу найти на них ответа.
1. 200-300 млн это понятно, но где их взять? Экономически мы вряд ли сможем отжать такой рынок под себя, да ещё и в автаркию. Силовой захват это практически объявление Западу войны. А что будет делать запад если мы просто уходим в автаркию? Не отжимая территорий просто закрываемся на своей. Я понимаю что экономически это почти нереально, но все же… какова будет их реакция? Очень был бы признателен, если бы Вы рассказали о своем видении данного аспекта.
2. Мы ушли в автаркию, и даже нашли нужные 300 млн. Что то обрели, что то потеряли, а дальше что? Деградация? Где мы возьмём импульс если лимитирующим фактором является спрос? Я то считаю что лимитирующим фактором является не спрос как таковой, но это не принципиально… пусть будет спрос.
08:46
Здравствуйте, Анатолий. Дело не в вежливости, с этим у вас все в порядке в данном случае, дело в другом. Вы стоите на разных позициях, и что то друг другу доказать вряд ли возможно, поэтому дискуссия бессмысленна. Мне это видится так.
09:01
Здравствуйте.
> Вы стоите на разных позициях, и что то друг другу доказать вряд ли возможно

Думаю это ложное утверждение, давайте мысленно предположим, что люди стоят на одной позиции, какой это добавляет смысл в разговор. Друг другу приятное делать?

Как раз когда позиции разные, есть повод выяснить причину различий, таким образом можно открыт до селе не известные нюансы.

Таким образом на мой взгляд разговор делает бессмысленным не разность позиций, а применение деструктивных практик общения, когда человек, не отвечает\задает вопрос, а прокачивает свое самолюбие.
Меня просто поражает, как люди считают уместным «воспитывать» М.З. На мой взгляд к примеру это неприлично, бери себе паству по рангу.
Вежливо, это. Вежливо, конструктивно нет. Точно так же и с выпадами в адрес М.З. вежливо, вежливо, конструктивно- нет.
И т.д.
09:27
С последним согласен.
Что касается дискуссии, я говорил о том, что если люди стоят на разных позициях и нечего не могут друг другу доказать, то в этом плане их дискуссия бессмысленна. Это одна крайность. Вы приводите в пример другую — когда у людей полное согласие, действительно, в этом случае дискуссии не выйдет (что не значит, что не выйдет интересного общения, потому что собеседники, стоя на одних позициях, могут при этом приводить разные аргументы и доводы, смотреть с разных позиций и т.д.). Для плодотворной дискуссии нужен вариант, не впадающий в эти две крайности.

> Вы стоите на разных позициях, и что то друг другу доказать вряд ли возможно
Чтобы лучше было понятно приведу пример. Допустим я дискутирую с человеком у которого другая позиция, и я говорю ему какие то вещи, которые для меня вполне очевидны, ну например что Земля круглая (пример привожу для наглядности, так как он очевиден для всех), а собеседник мне говорит что Земля плоская. Я с ним спорю, привожу аргументы, это повторяется раз, другой, третий. Если у меня есть время и желание я могу с ним эту тему хоть десятый раз обсуждать (или другую с ней смежную, а может и не смежную), а если нет — обсуждать не буду, так как не буду видеть в этом смысл, будет получаться спор ради спора. Впрочем это я объясняю скорее свою логику, как думает Юрьев я конечно не знаю, в чужую душу не заглянешь.
13:13
Хорошо, я уточню свою мысль. Давайте сравним две фразы
1 -что то друг другу доказать вряд ли возможно, поэтому дискуссия бессмысленна
2 — что то друг другу доказать вряд ли возможно, потому что вы на разных позициях, поэтому дискуссия бессмысленна

В чем между этими фразами разница, на первый взгляд 2 фраза пытается ответить на вопрос почему. Ошибка в том что как раз пытается, потому что ответа на вопрос почему данная фраза не дает. ;)

Давайте возьмем пример дискуссии о «шарообразности» земли, хороший пример кстати. И проанализируем а почему собственно дискуссия зашла в тупик. Не буду рассматривать все возможные варианты, приведу одну из крайностей.
Человек A посадил человека Б на корабль сделали кругосветное путешествие Б говорит.
«Извините но вы меня не убедили»
:))))
Если исключить вариант что Б болен, то разумным объяснением будет, то что у Б просто недостаточно компетенций чтобы судить о том «правильно» ли плыл корабль.

Какие могут быть ответы на вопрос почему:
1 — недостаток компетенций
2 — пропаганда сектанства (Запрещено правилами)
3 — отсутствие мотивации(вопрос не рентабелен)
Таким образом если не нарушаются правила сайта. То основная причина это либо недостаток компитенций, либо нежелание болтать.

Разности позиций, как причины бессмысленности дискуссии нет тут и в помине ;)
15:06
Добрый день, Вячеслав!
Но вопросы то при этом остаются. Причём, на какой бы позиции я не стоял, вопросы от этого не теряют ни своей актуальности, ни своего смысла. А я между прочим с Михаил Зиновьевичем во многом согласен, кроме «небольших» деталей )) Ну, например, что 80% населения можно не принимать в расчет. Хотя, если Михаил Зиновьевича не интересует 80% населения, то почему 80% населения должно интересовать мнение Михаил Зиновьевича об их морально-этических качествах. Противоречие какое то в словах… недосказанность. Перед богом как бы все равны… и с этим как бы никто не спорит, но при этом кто то может иметь свою точку зрения, а кто то не может. Как то вот… не сходится что то у меня. Хотя… в библии же не каждый, который с двумя ногами, человек. «Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего». Ну понятное дело что я не собираюсь позиционироваться где то между женой и ослом, и это принципиально, а в остальном неразрешимых разногласий нет.
Мне правду интересно, что с нашим народом то не так. Сегодня случайно очень кстати подвернулся Вася Обломов www.youtube.com/watch?v=p43MJ6NMLZs
Да и остальные вопросы тоже… очень интересны.
Свой народ не очень, соседи ещё хуже… за бугром вообще враги. Если ввяжемся всерьёз, и даже если сумеем, то в итоге опять имеем те же грабли. Не оптимистичненько это как то звучит. Жизнь нашего поколения положили непонятно на алтарь чего, так давайте ещё жизнь наших детей туда же добавим.
Но это все лирика… а меня действительно просто интересует мнение Михаил Зиновьевича, да и других участников по данному вопросу.
Что будет делать запад, если мы будем плавно и ненавязчиво уходить в автаркию без попыток расширения геопространства?
16:44
>Вася Обломов

Хорошая ссылка, надо будет где нибудь записать, спасибо.

>что с нашим народом то не так.

В том смысле что поет Вася, не так конечно не с народом, а с элитой :((((

Однако я иногда употребляю выражение «качество студентов говно», не кидайте в меня камнями, я не считаю людей плохими, просто качество образований таково, что не соответствует целям компании, и приходится проводить серьезное обучение и воспитание. Что конечно на мой взгляд есть функция институтов.

Так что, тут надо смотреть в каком контексте данная фраза употреблялась. Если как объяснение\оправдание почему «управлять»\учить\и т.д. не получается, то конечно, это один из самых вредных мифов :(((

02:09
Что ж на зеркало пенять, коли рожа крива.
Знаете, я когда то общался в соцсетях где происходили гендерные срачи. И я им говорил… ну вы же стоите друг друга, вы же его хотите поиметь, так какие могут быть претензии что поимели вас.
Я очень положительно отношусь к либеральной сатире, но в целом отношение… вы друг друга стоите… это одна и та же рожа.
Вот Александр упомянул Бернарда де Мандевиля, который говорил что порок является двигателем прогресса. Ну какие могут быть претензии к элите, если вы сами согласились что порок это двигатель прогресса. И при этом рассчитывают на какую то святость элит )))
Ведь все же добровольно приняли концепцию, по которой, если я могу это взять, значит я это заслужил. Приняли и до сих пор не отказались. Ну так… если у вас забрали право выбора, право иметь своё мнение, свободу, ваши деньги… если у вас это кто то забрал, значит он это заслужил.
И нечего на зеркало пенять ))
08:32
>Что ж на зеркало пенять, коли рожа крива.
Согласен.

>Ведь все же добровольно приняли концепцию, по которой, если я могу это взять, значит я это заслужил.

Думаю это ложное утверждение. Я к примеру такое добровооьно не принемал.
Многих просто обманули.

>Ну так… если у вас забрали право выбора,
>И нечего на зеркало пенять ))

Учитывая, что довольно большая часть добровольно на это не подписывалась
говоря так вы просто занимаетесь провакациями.
«ха ха ха у вас украли значит вы кривой и не обижайтесь на зеркало»

Зачем, вы для себя избрали такой стиль мне не понятно, из
за обилия подобных провокаций конструктивное общение с вами для
людей с другим типом характера/воспитания затруднено.
Когда М.З пишет что не желает тратить на вас время вы вспомните что вы говорили;
Нечего на зеркало пенять. ;)

Брости вы это вы/вас. Давайте о действительно интересных вещах поговорим.
12:02
Да я же не про вас, но… в смысле не подписывалась.
А Ельцина кто выбирал? Инопланетяне?
Я прекрасно помню как разругался со всеми друзьями и родственниками. Он им зарплаты обещал поднять.
Я им говорю… вы послушайте что человек говорит… он же вас в дикий капитализм зовёт. Вы почитайте историю, как выглядит дикий капитализм в фазе первоначального накопления капитала.
И слушать никто не хотел.
Не надо ля-ля… никто никого не обманывал. Все пошли на это добровольно и никто от своего выбора не отказался.
Можно сколько угодно рассуждать про то что это не я, меня обманули, а потом идти и поддерживать на выборах тех, кто тебя якобы обманул. Вместо того чтобы сказать… так Владимир Владимирович, сначала вы делаете то-то и то-то, и лишь потом я буду за вас голосовать.
В чем вы вообще провокацию видите? Я просто констатирую факт. Да и не о вас я в общем.
12:15
>Да я же не про вас

Я понимаю, что не про меня, а скажем про моего отца или брата. Я на вас не обижаюсь, но я в этом плане явно не образец селективной выборки. У меня слишком деформированное чувство юмора в силу специфики работы, и необходимости постоянно общаться с людьми с повышенным достоинством. Тем не менее, попробуйте предположить что я могу быть прав ;)

>он же вас в дикий капитализм зовёт.

Это очень сложный вопрос.
Среднестатистический человек не способен физически противостоять пропаганде.
Ей способны противостоять только очень умные, и очень радикальные граждане.

Не мне судить, почему вы голосовали против, из за ума или радикализма. Если вы действительно так умны это очень здорово, вычислите практики которые вводят других в заблуждение. Давайте делать беседу конструктивной.

Если же говорить о позиции против, то она очень удобна, всегда можно сказать, «а я же говорил», как показывает практика люди с позицией «против» не способны на созидание без грамотного управление. Тут нечем гордиться.

Как итог, я считаю фразу «вы же выбрали, вот и кушайте», подменой понятий, точно такой же как «народ с гнильцой» и т.д.
13:15
Я в конце 90-х срочную служил… в Азербайджане. По месяцу то в море, то в горах на блок-посту. А мы там спали первое время на деревянном поддоне в обнимку с автоматом… и телевизоры как вы понимаете тоже не завезли.
Ну и агитировать человека с автоматом тоже никто не решался. Останавливаешь азербайджанца… митинговать едешь?
Нет, что ты уважаемый, на рынок еду… я против всех этих митингов.
Ну как не поверить в искренность позиции.
А я что… я за народ ))
Короче пропустил я всю эту пропаганду… проспал понимаете ли… на деревянном поддоне. Да и собственными глазами видел… как лодку раскачивают… на пустом месте.
13:15
Пардон… в конце 80-х
14:02
И я особо не горжусь. Я знаю что не способен… пороку понимаете ли не хватает ))
Вот только насчёт управлять вы немного неправы. Да, как правило люди, обладающие волей не способны к глубокому анализу, а те кто может видеть не могут проявлять волю. В этом нет ничего ни удивительного, ни обидного или оскорбительного ни для одной из сторон. Гормоны блокируют мыслительный процесс. Я могу накачать себя гормонами и мне будет не до философии, и наоборот. Но управление мыслительным процессом со стороны волевого человека это абсурд. Человек волевой может использовать результаты умственного труда для материального их воплощения. Но управлять ими… вряд ли. По крайней мере мной управлять невозможно, меня как правило ценят, но при люто ненавидят ))
Это кстати очень интересный вопрос… как гармонизировать отношения. Люди волевые всегда стремятся поставить под контроль, а такие как я всегда против.
14:26
>мной управлять невозможно

У меня в компании, работают люди с предположительно вашим типом характера, они прекрасно управляются, достаточно дать иллюзию свободы(ну и им конечно должно быть выгодно работать в компании)
Методы управления разные это бесспорно. Но рабочие методики есть.

>Люди волевые всегда стремятся поставить под контроль, а такие как я всегда против.

Да, при столкновении данных типов конфликт крайне тяжело решить. Однако никакого конфликта нет, если человек обладает и высоким интеллектуальным и высоким волевым порогом. Он просто подстраивается под работника, для того чтобы работник выдавал максимальный КПД.

Люди и волевые и терпеливые, явление крайне редкое. И обычно в компании есть пермонентное напряжение «не любят, но ценят».
Я за гармонию поэтому я всегда предлагаю что тем, что другим. Пользоваться своими сильными сторонами, работать над слабыми, и сотрудничать, сотрудничать, сотрудничать ;)
17:30
Это они вам дают иллюзию ))
Я говорю не о корпоративном управлении… я вообще никогда не говорю корпорациях ввиду крайне отрицательного к ним отношения
17:36
>Это они вам дают иллюзию ))

:)) Безусловно это процесс обоюдный, мне не принципиально главное чтобы цифры по КПД сходились :)))

>Я говорю не о корпоративном управлении

Тема управления вещь довольно интересная, на мой взгляд, она по своей сути едина для любой области, хотя доступный инструмент конечно разный.

Люди они везде люди. Не надо думать что вы уникальны :)))
18:47
Я же социалист, а не корпоративист. А корпоративизм считаю течением вредным, неизменно ведущим к фашизму.
И речь я веду о гармонии в социуме, то есть о взаимодействии без объединения в корпорации.
А вы мне опять про корпоративное управление.
Я в принципе не против, не буду как Михаил Зиновьевич говорить что говорить нам не о чем, но я начну вам опять доказывать, что корпоративизм это прямой путь к фашизма. Оно вам надо?
15:27
>но при люто ненавидят

Это кстати очень хорошо, характерезует самое слабое место.
Оно заставляет нуждаться в условиях когда будут ценить.
Иначе получится что будут только нелюбить/ненавидеть.

Вы конечно можете сказать, да я их легко сделаю, но вы лучше
для начало свои умения покажите к примеру на сайте )))

Как вы думаете с помощью таких условий, при монополии на эти
условия насколько сложно управлять )))
17:38
А зачем мне это?
Вы не поняли самого главного. Чтобы посмотреть объективно нужно избавиться от собственного интереса.
17:44
Практика мерила истины.
Причин в этом сомневаться я не вижу, так что думаю вполне вероятно то что я все правильно понял ;)
Я не в коем не настаиваю, и не убеждаю. Просто я регулярно сталкиваюсь на практике с ситуациями что вам описал. Я выдвинул гипотезу, вы уточните вероятность этой гипотезы своим действием или бездействием ;)

Тем самым повысите мне опыт.
Зачем это вам я не знаю, а мне дай бог пригодится ;)
За что я скажу вам спасибо.
21:14
Нее, так не пойдёт.
Вы проверяете, и мне потом докладываете. Ну а потом реку что дальше делать ))
21:55
Ну мы же оба знаем, что вы с этой рекой делать будите )))
Так, что до поступления более конструктивых/выгодных предложений давайте займемся делом, ну или не займемся никто не держит не хотите зарабатывать знания не надо ))))
18:57
>Я же социалист, а не корпоративист.

Так, я вам и не предлагаю, в корпорацию записываться. Есть взаимодействие между людьми, оно есть что в корпорациях, что вне корпораций.
На мой взгляд законы этого взаимодействия от среды не меняются.
То есть понятно, что есть среда с высокой степенью сотрудничества, есть среда с низкой степенью. Но это не к законам это к коэффициентам.

>По поводу пути к фашизму.

Эту тему я довольно неплохо обсудил с Виком. Однозначно можно пока сказать, что крайности вредны или нереальны. Предлагаю не заниматься обсуждением коней в вакууме.

Разговор этот с чего начался. С типов личности, их сильных и слабых сторон. Я привел свой опыт, он согласуется с тем что видно на практике данного сайта. То есть практики которые работают в моем окружении, работают(положительное математическое ожидание) и на более большом обобщении. Для меня это важный опыт.

Если вы мне его дополните я буду вам благодарен.
22:04
Нет, меняется. Корпорация это сообщество объединённое какой либо целью или миссией. Корпорациям присуща конкуренция с другими корпорациями, выстраивание взаимоотношений друг с другом и с другими группами из принципа целесообразности и эффективности.
А социум это группа объединённая моральными устоями. В социуме недопустимо нарушение моральных принципов ради эффективности. То есть в социуме на первом месте стоит мораль, а в корпорации целесообразность и выгода.
Это огромная разница и использовать одни и те же механизмы невозможно в принципе.
А я, повторю ещё раз, социалист. Для меня нарушение моральных принципов ради выгоды, даже если она взаимная, недопустимо.
22:27
Думаю вы не сможите привести пример социума/государства с описанными вами параметрами.

Все что вы перечислили, это всего лиш факторы маштаба и «инвестиционного срока», и это все есть даже в рамках планеты, цель жизнь, «инвестицеонный срок» покаление.

>Для меня нарушение моральных принципов ради…

Зачем нарушать, вас никто ничего нарушать не просит.

Считаете вы к примеру что человека нельзя заставлять работать.
Не заставляйте и вас никто не заставит покрайней мере с моего согласия )))
На ваши свободы никто не покушается ;)
Анатолий, для экономического развития и углубления разделения труда важна не только численность населения, но и плотность населения, и плотность деятельности, и удобство логистики, и уровень монетизации, и подушевой доход, и другие вещи. Если этих условий нет, то экономического развития не будет. Многочисленный, но бедный рынок так и останется бедным.

Про вопросы, которые мы с вами обсуждали, я не забыл, просто пока не готов ответить.
15:38
Я, если честно, не вижу экономического смысла в повышении плотности населения. Может он и есть, но я его не вижу. Да и что в общем то считать экономическим развитием.
Весь смысл концентрации населения в данной парадигме заключается в снижении издержек за счет снижения качества уровня жизни. А если качество уровня жизни принять как минимум за константу, то не факт что концентрация даст какой то эффект. Ведь мало самого человека привезти в мегаполис, ему же надо туда ещё привезти дом, потом еды, воды, дерьмо за ним убрать. И все это ради чего? Какой такой эффект даёт плотность населения? Углубление разделения труда? В СССР решали этот вопрос не перемещая миллионы населения. В производственной сфере задействовано не более 20%. Проще завод вынести куда то и необходимые кадры которые измеряются процентами, чем тащить 95% процентов ради пяти. Да, некоторые издержки будут немного выше, но чтобы добиться такого же качества жизни издержки будут ещё выше.
Вот я в детстве жил в провинциальном, но довольно таки продвинутом в промышленном плане городке. И я помню, что молоко, которое я утром покупал ещё вчера было травой. То есть на всю цепочку уходили сутки. А сейчас во что обойдётся такое молоко? А воздух? А сколько стоит безопасность, антисанитария, стрессы? Считать надо )
Я, если честно, не вижу экономического смысла в повышении плотности населения… Ведь мало самого человека привезти в мегаполис, ему же надо туда ещё привезти дом, потом еды, воды, дерьмо за ним убрать.
Я в этом отношении могу сослаться на Адама Смита, например.
17:02
Неактуально по отношению непосредственно к городам. Посмотрите географию производства того же Боинг или аэрбаса и вы увидите что в производстве участвуют даже небольшие офисы расположенные в России. Сейчас это можно сказать так о отдельной экономике, но не о территории. И плотность населения никак не влияет.
Вы ошибаетесь, это очень актуально. Если Вам Смит не нравится, посмотрите Бернарда де Мандевиля, например, из современных Пола Кругмана.
Поясню. Вы смотрите на город на производственный центр, а более полезно смотреть на него как на рынок (по большому счету, экономическая наука с этого начиналась). В этом смысле маленькие городки, о которых Вы говорите, конечно, значительно уступают крупным городам.
18:01
>а более полезно смотреть на него как на рынок

А можете, пояснить почему более полезно? Рынок он же интересен своей платежеспособностью, а как город будет генерировать эту «платежеспособность» если он не аккумулирует производства?
18:01
Или добычу.
21:07
Я человек конечно малообразованный, но слышал про данных уважаемых господ. Но при всем к ним уважении, насколько я знаю, они не нашли выхода из современного кризиса… или я ошибаюсь?
А если я не ошибаюсь, то отсылка к Адаму Смиту это не аргумент )) И к Полу Кругману тоже.
Может я вас неправильно понима… Вы не могли бы пояснить… о чем вы?
Я тоже человек тоже малообразованный, и это тоже не аргумент, и кичиться тут нечем. В краткой и содержательной форме аргументацию о влиянии плотности населения и иных факторов на разделение труда и благосостояние можно найти в первой главе книги О.В. Григорьева «Эпоха роста». Не возьму на себя смелость ее пересказывать, просто рекомендую.

Постараюсь быть кратким. Здесь дело в том, с какой точки смотреть. Вы писали, что производственные центры могут находиться в маленьких городках, в одном из которых Вы жили. Это правда, на карте России можно найти кучу подобных городков, называемых моногородами, в которых люди выживают, а не живут, и государство вынуждено их содержать, чтобы люди не умерли с голоду – это наследие того подхода, который рассматривает город как центр производства. Построили передовой завод, вокруг него городок, где живут его работники, — вот, вкратце, суть этого подхода.

Есть другой подход, с которого началась экономическая наука, который видит город как рынок, как источник денег, которые могут быть «освоены» людьми самых разных профессий. Некоторые профессии с самого начала были возможны только в городе, например, профессия носильщика. В городе сидят власти, которые тратят деньги на свои нужды, соответственно, туда стекаются ремесленники, строители, инженеры, чтобы эти деньги освоить, затем, в особенности, если город расположен на перекрестке торговых путей, туда приезжают купцы со своими товарами и деньгами, чтобы вести там свои операции, а с ними их приказчики, юристы, нотариусы и др., и так город постепенно разрастается. И только после этого для удовлетворения спроса, предъявляемого всеми этими людьми, в городе начинает развиваться производство в современном смысле – при условии, однако, что размер городского рынка это позволяет и все нужные для производителя приспособления, механизмы и пр. имеются в наличии и доступны, т.е. уже кем-то производятся, хотя и для совершенно других целей, например, для производства пушек и других хороших вещей – видимо, это имел в виду Адам Смит, когда писал, что разделение труда зависит от размеров рынка. Блага цивилизации – камин, центральное отопление, водоснабжение и канализация, электричество, бытовая техника — которые сейчас доступны и в деревне, пришли туда из города, где они были — даже не обязательно изобретены — а произведены, доведены до своей классической формы и готовности к использованию везде. Когда вся эта «инфраструктура» уже на месте, тогда, конечно, можно разместить проектный офис или даже завод Боинга где-нибудь, условно говоря, в деревне, но ведь аэробилеты раскупаются в подавляющем большинстве людьми, живущими в городах, в современном мире в городах живет почти все население. Город – рынок, в этом его ценность для экономического развития. Про влияние денег и разделения труда на «качество» человека распространяться не буду, эта тема уже дебатировалась здесь на форуме немного ранее, замечу лишь, что уже в 18-м веке было установлено, что индивидуальные пороки, например, алчность, связаны с общественным благом, как это тогда называли, — не альтруизму, а эгоизму булочника мы обязаны тем, что каждый день можем есть свежий хлеб.

Про то, что, как Вы справедливо указываете, экономисты не нашли выход из экономического кризиса, я напишу в комментариях к следующему выпуску Главтемы.
18:06
Послушайте, я вам только что рассказывал про молоко, а вы мне про эгоизм булочника.
Ну есть эгоизм, а свежее молоко есть? А без эгоизма молоко было.
Это все лирика… не носильщики же двигают экономику.
Ну я же согласился с вами, что урбанизации это способ сэкономить и больше заработать. Не пойму что вы мне доказывает. А концлагеря ещё экономичнее… потом будут лагеря?
Анатолий, Вам не угодишь, Вы как капризная девица. Ничего не изменится, если булочника заменить на молочника. Только не говорите мне, что при социализме частных пороков не было. Да и молока-то, кстати, особенно не было, я помню очереди за ним.

Лагеря не имеют отношения к моему рассказу. Лагеря это способ обеспечить бесплатной рабочей силой всякие стройки, но уже в СССР этот способ был признан неэффективным. Как и многие стройки, кстати.
12:48
Ну так я хочу увидеть что то существенное. Григорьева я пытался читать, но ничего интересного там так и не нашёл.
На мой взгляд урбанизации преследует две цели. Согнать людей с земли и сделать их более управляемыми. Содержание в муравейниках более дешево и люди там более контролируемых. Никаких экономических причин я не вижу. Если вы знаете, опишите механизм. Но это должно быть что-то, за что можно зацепиться.
При социализме пороки были, не было их проявлений. Создать кстати продукт и обменять его на другой пороком не является. Потоком является жажда наживы.
А утром шел на тренировку, рано утром, ещё 7 не было, магазин закрыт, а возле двери стоит молоко, стеклянные бутылки, в таких металлических сетках. А рядом коробочка лежит, с деньгами. Люди молоко берут, а деньги кладут. А вчера, я знаю, это молоко ещё грелось на солнышко, в виде травки. Днём его коровка скушала, вечером её подошли и привезли на молзавод. Ночью молзавод разлил его в бутылки и рано утром развез по магазинам, чтобы каждый мог до работы или учёбы купить свежайщее молоко или кефир. И неважно что могут украсть бутылку-другую, главное чтобы в 7 утра в каждом магазине было свежее молоко.
Вы себе противоречите. С одной стороны вам не хватало молока, а с другой вы призывает людей переселить туда где молока точно не будет.
С одной стороны вам не хватало молока, а с другой, его же сейчас просто нет, и проблемы вы не только не видите, но и хотите её усугубить. То что вы покупаете в магазине, это не совсем молоко.
Если Вы у Григорьева ничего интересного на нашли, я Вам точно ничего объяснить не смогу. Я не стану социалистом только потому, что капитализм мне не нравится. Социализм мне не нравится тоже.
17:34
Я напомню вам вашу изначальную фразу
Анатолий, для экономического развития и углубления разделения труда важна не только численность населения, но и плотность населения, и плотность деятельности, и удобство логистики, и уровень монетизации, и подушевой доход, и другие вещи. Если этих условий нет, то экономического развития не будет. Многочисленный, но бедный рынок так и останется бедным.

Один наш преподаватель как то сказал… На тему хлопкоуборочного комбайна было защищено 15 докторских диссертаций и 40 кандидатских, а комбайна как не было, так его и нет.
Можно долго рассуждать о важности разных факторов на экономический рост, но… комбайн где? Покажите мне механизм возобновления роста. Хотя бы на бумаге. Но в цифрах.
18:23
Знаете я тут заметил в вашей дискуссии что постоянно идет вс между рынком(оно само) и планом(ручное управление).

Вы кстати Анатолий с тем же молоком помниться выступали за рынок, иронично что тут вы не считаете это решением. Но я о другом.

На мой взгляд проблемы такого рода они не экономические, а социальные.
Рынок вырождается в расслоение, и с теми же городами это приводит к диким мегаполисам.
План вырождаеться в имитацию бурной деятельности, как там М.З говорил «1 работает 7 в дудку дудят»(по поводу гос. разработок)
И вот ну никто не знает как это решить (((
Впрос про качества элит, к примеру, я задовал в 1й день регистрации…
19:57
Ну почему же никто не знает.
Я знаю )
Ну и не считаю я себя самым умным на этой планете. Если это знаю я, значит это знают многие.
Тут вопрос в другом. Одни не могут ничего сделать в силу отсутствия ресурса, а другие не могут потому что физиология не позволяет.
Вот трудился человек всю свою жизнь, денег заработал, власть получил. Ему уже почитать скоро, а ему говорят, или он сам понимает, что решения этого вопроса нужно перевернуть всю свою жизнь, отказаться от денег, от власти, сказать себе что это всё зря. Это очень не легко, человека который сможет это сделать можно сразу при жизни причислить к лику святых.
Но и это не все… гарантий то нет, тут может и голова в кустах оказаться.
Так что… вопрос не в том что никто не знает, дело в другом… никто не знает как это провернуть. Ну и все ищут варианты попроще… чтобы как бы и волки были сыры и овцы целы.
А вот таких вариантов я не знаю… и никто наверное не знает.
20:05
Проблема не нова терминология не пренципеальна.
Суть низы не могут верхи не хотят, а как рванет так порвалась цепь великая порвалась да ударила одним концом по… другим по…
Анатолий, я вас предупреждал в свое время, что не буду вам отвечать. Причина не в том, что вы меня как-то обидели — нет. И не в том, что мы на разных позициях — это нормально, и левая позиция сама по себе мне хоть и не близка, но не раздражает (в отличие от неолиберализма). А потому что вы не слушаете аргументов — то есть может чьи-то и слушаете, но мои нет. Вы что-то пишете, я вам аргументированно отвечаю, а вы в ответ пишите так, как будто моих аргументов не было вообще. Ну и на хрена мне время тратить?

По поводу того чем не угодил народ — вопрос интересный для меня. Сейчас нет времени, а в форуме под следующим выпуском я на него отвечу. Но сразу скажу, что уж точно не тем что не хочет идти стройными рядами в светлое капиталистическое будущее — скорее уж тем, что слишком комфортно чувствует себя в мерзком капиталистическом настоящем. Но напишу подробно.
20:41
Странно.
Мне казалось что Ваши аргументы я как раз слышу, и большинство из них убедительны.
Я в общем то и обращаюсь к Вам, чтобы понять… а может я где то ошибаюсь? А вы говорите я не слушаю.
Просто иногда я не согласен… или возникают другие вопросы, требующие разрешения.
Удивляться тут нечему, почти 30 лет абсолютного господства в политике и публичном пространстве отвратительной смеси либерализма самого гнилого толка и целенаправленной русофобии. Да и сейчас конец всему этому совсем не настал, хотя стало полегче. Так что это чудо что мы полностью этому не поддались.

Михаил Зиновьевич, я тут случайно наткнулся на свежие обобщения М. Хазина, которые то чудо, о котором Вы говорите, вполне внятно объясняют.
Причём не тривиально, фундаментально, хоть и парадоксально.
Жаль будет, если эти хазинские наблюдения повиснут в воздухе из-за банального отсутствия внятной дискуссии, хотя бы у нас на сайте. Статья многое ключевое цепляет, корневое, глобальное.
Даю ссылку на всякий случай:
Несколько слов о системности идеологии
19:19
Добавил в раздел психология влияния, спасибо.
19:40
Наблюдаю сейчас в украинском информпространстве, как меняется риторика политологов и оценки майдана самими украинцами, то есть вроде все идет в предсказанной Вами логике, может обойтись тем, что отразить наступление, чуть еще продвинуться вперед и продолжать ту же методу — требовать выполнения Минска и прочее бла-бла-бла… время то работает против Украины, согласны?
23:46
Нет Саш, время работает не столько против украины, сколько против Донбасса. И недоброе отношение к нам нарастает. И в тоже время затягивание времени имеет смысл ещё в одном аспекте. А именно в аспекте нарастания конфронтации между США и ЕЭС и Польшей и ЕЭС. Это повышает наши шансы забрать что пожелаем. Хоть всю украину без санкций. Всё зависит от тяжести их раздора… Возможно украинская агрессия как их последний шанс как раз и будет наруку. Но тут уже важно разыграть свою слабость и нерешительность… А по украине надо слухи пускать, что кто топил за майдан работы потом не найдут и надо будет уехать… Вот тогда возникнут новые проекты и проблемы прежде всего с немцами и поляками. Надо будет пере заключать пакт М-Р. и решать Евро концепцию как Евро конструкцию развития трёх скоростей Россия,, Германия и остальные…
10:39
Привет Володь! Про Донбасс ты, как неспящая совесть, больно уколол. Мы их, конечно, не совсем кинули, как курдов, но им то, в отличие от курдов, мы точно должны. Помню ролик один новостной 14 -го года, это конечно была пропаганда, но сермяжная, она же посконная, там присутствовала. Стояли там две женщины, помнишь раньше в СССР были в моде мохеровые шапочки женские типа «прощай молодость», вот точно в таких, и держали плакатик «Россия, забери нас домой»… забрали блин…
Я, как всегда, поторопился. С моим предложением мы разобрались, а ваше я забыл прокомментировать, хотя оно этого достойно не меньше моего.

«Максимальное усиление днр/лнр в военном аспекте» дело хорошее, но это только военная часть, она совершенно недостаточна без политической части. Если мы сами не видим и заблаговременно не доводим до «партнеров» политического решения, политического статуса захваченной территории, то все мероприятие обречено на провал, на мой взгляд. Будет так же, как сейчас: ни Россия ни Украина, ни рыба ни мясо, а просто непонятно что. И за что там погибли 10 тысяч русских людей, вроде как-то и спрашивать неудобно. Захватить часть территории Украины мы можем, а продавить собственный политический план нет? Это странно, но это и есть слабость России, на мой взгляд, — нет политического видения. Поэтому я и предлагал федерализацию: т.е.-де раньше мы поддерживали Минск, но после вторжения ВСУ мы будем только за федерализацию, не обманывайтесь, дорогие партнеры. Вот и пусть начинают наступление, зная это.

А захват Украины собственными силами… Вы знаете, некоторые эксперты говорили, да и все остальные это видели, что это сравнительно легко было делать в 2014 году, мы могли вернуть Януковича или добиться новых выборов, добиться федерализации Украины и заключения нового договора о вечной дружбе, подкрепленной размещением гарнизонов в таких-то городах, а потом уйти. А сейчас…
08:13
Здравствуйте уважаемый Михаил Зиновьевич!
По поводу наступления ВСУ на востоке Украины.
Тезис. ВСУ во главе с главнокомандующим Порошенко П.А. в течении 4 лет совершают военные преступления против граждан Донецкой и Луганской областей г. Украина. Как то расстрел ствольной артиллерией мирного населения названных областей.
Вопрос: Почему РФ игнорирует факт вопиющего нарушения всех международных договоров, в одностороннем порядке не вводит на линию разграничения по минским договоренностям ограниченного миротворческого контингента РФ.
С последующим восстановлением на территории названных областей законной власти президента г. Украина — Януковича, либо в соответствии с конституцией г. Украина выборов новых органов власти на территории этих областей.
С последующем образованием военного трибунала г. Украина по осуждению военных преступлений ВСУ, ЧВК.

Понятно, что и время ушло, и это будет крайне негативно воспринято США и ЕС, НО у нас есть прецедент в Сирии, против нас и так вводят всевозможные ограничения, и главное — не будет ли это перевод конфликта с женской стороны на мужскую — силовое решение вопроса, где против ВС РФ остальной мир будет бессилен.
Из плюсов:
Сохранение независимости г. Украина. Их жизнь, как хотят так пусть и живут, главное чтоб людей не убивали.
Ограниченность операции и отсутствие потребности с нашей стороны в судьях — пусть жители Донецкой и Луганской областей формируют трибунал и сами разбираются в своей грязи.
Возможность на выборах президента ввести дополнительный бюллетень и провести референдум, например о необходимости миротворческого вмешательства