О закономерности регионализации

Автор:

Максим Сафронов

О закономерности регионализации

В XXI веке российское руководство делает ставку на «многополярный мир», поддерживая стремление сильных региональных стран к большему обособлению от глобализационной западной модели и проведению более независимой политики от текущего доминанта, США. Насколько эта ставка соответствует объективным тенденциям общественного развития? Или текущий доминант сможет сохранить глобализационную модель?

В своей концепции развития технологий и общественных отношений, описанной в книге «История. Кризисы. Перспективы», Л. Бадалян и В. Криворотов выделяли 6 технологических ценозов, каждый со своей технологией, уникальным ресурсом для этой технологии и новой территорией, возможной для освоения.

В последующих работах, в частности в статье «Конец истории, или Новое Средневековье» было введено разделение 6 ценозов на 2 эпохи – аграрную и индустриальную, включающие в себя по 3 ценоза из базовой модели. Каждая эпоха развивалась в схожей последовательности: становление нового способа хозяйствования (Развитие) – его применение на новых территориях (Экспансия) – и объединение доступного мира в глобальную сеть с учетом текущих транспортных возможностей (Глобализация).

Так происходило в аграрную эпоху, где способ хозяйствования зародился в плодородных илистых поймах рек Ближнего Востока, после чего произошло его совершенствование и экспансия по территории Средиземноморского бассейна (полисы Древней Греции), и, наконец, создание глобальной сети под единым управлением Римской Империи.

Римская Империя просуществовала до VI века нашей эры, после чего в результате в первую очередь внутреннего кризиса системы распалась на отдельные регионы. Этот распад стал отправной точкой Средневековья, в котором существовало множество центров, развивающихся с учетом региональной специфики. В этих центрах постепенно зарождался и отшлифовывался прединдустриальный тип производства.

Индустриальная эпоха началась с технологического ценоза Франции, где развивались новые средства производства с использованием силы воды (водяные мельницы). Индустриализация оказалась наиболее эффективным способом хозяйствования, поэтому модель начала экспансию в другие регионы. При переходе от 4-го технологического ценоза к 5-ому в рамках индустриальной эпохи сменился доминант. Им стала Британская Империя, основанная на успехах английской промышленности. Главным ресурсом становится уголь. Однако, несмотря на «империю, над которой никогда не заходит солнце», мир еще не объединен в глобальную сеть. Далее в результате двух мировых войн осуществляется переходе от 5-го ценоза к 6-ому, и доминант снова меняется. Им становятся США, создающие глобальную систему Pax Americana как аналог аграрной Pax Romana.

Сейчас, судя по всему, близится к завершению не только 6-ой технологический ценоз, но и индустриальная эпоха. Если провести аналогии со сменой предыдущих эпох – нас ожидает период нового Средневековья, о чем пишут, и Хазин-Григорьев, и Бадалян-Криворотов.

Период Средневековья означает, в первую очередь, тенденцию к регионализации, т.к. доминант не в состоянии удержать глобализационную модель в ее нынешнем виде. Как это было с Римской Империей, при переходе из аграрной эпохи к индустриальной. Так происходит и теперь, при переходе от индустриального к техногенной (по определению Бадалян-Криворотова).

В этом контексте, ставка на создание обособленной экономической зоны и концепция «многополярного мира» кажутся абсолютно выигрышными, так как совпадают с объективными тенденциями развития общества. Напротив, попытка удержать глобализационную модель индустриальной эпохи будет отнимать у текущего доминанта все больше ресурсов, в то время как положительное эффект от глобализации будет неуклонно снижаться.

После распада Pax Americana скорее всего образуется несколько региональных зон, в каждой из которых будут отрабатываться модели и технологии предтехногенной эпохи. С дальнейшим развитием, до полной автоматизации, производств и технологий, поддающихся алгоритмизации. С масштабными изменениями в социальной структуре общества, с пересмотром требований к человеку новой эпохи. И здесь у каждого из регионов будет шанс стать доминантом первого ценоза техногенной эпохи, разработав наиболее эффективную модель хозяйствования и управления обществом.

Рассмотрение концепции эпох и включенных в них технологических ценозов позволяет сделать и еще одно предположение. При появлении наиболее успешной региональной модели, завершив этап Развития, она будет способна перейти на этап Экспансии в другие регионы, менее успешные. И если, к примеру, в период нового Средневековья Россия разработает самую эффективную модель хозяйствования для техногенной эпохи и выиграет в конкурентной борьбе с другими «регионами» (не так важно, военным или экономическим способом, а скорее всего комбинацией из них), то именно наша страна станет доминантом техногенной эпохи. В этом случае, логика исторического развития поставит перед нами определенный выбор: продолжать ли политику изоляционизма, эффективную в период регионализации, либо же разработать свой вариант создания мировой системы разделения труда.

С одной стороны, плюсы изоляционизма очевидны. Единое культурное пространство, отсутствие влияния внешних факторов на внутреннюю ситуацию, собственная финансовая система и источники развития. С другой стороны, создание единой системы разделения труда под управлением России тоже может принести ощутимые выгоды, как с экономической точки зрения, так и с точки зрения безопасности.

Процесс создания подобной системы, на мой взгляд, является проектируемым и во многом зависит от тех целей, которые ставит перед собой элита доминанта эпохи, и какая парадигма развития в принципе лежит в основе этого общества. Так, речь, конечно, не может идти о воспроизводстве модели глобализации по рецептам США образца начала XXI века. В том числе и потому, что в основе развития доминанта техногенной эпохи (особенно если это будет наша страна) скорее всего будет другая парадигма развития, отличная от англо-саксонского колониальной философии.

Имеет ли смысл полностью изолировать общество в ситуации, когда его устройство является передовым среди других регионов, и оно сможет выиграть конкуренцию с остальными? В этом случае, возможно, становится оправданной определенная экономическая и культурная кооперация/интеграция, так как правила игры будем устанавливать именно мы? Кроме того, достаточная степень открытости сможет стать прививкой от потенциального внутреннего застоя и отказа от развития, который может возникнуть в случае полной автаркии. В принципе, при правильном подходе я верю в эффект синергии при объединении большей части ресурсов планеты под единым управлением.

Ответы на эти стратегические вопросы необходимы, т.к. проектирование и реализация подобных проектов занимает десятилетия. Но, в любом случае, приоритетной задачей сейчас является поиск модели устройства предтехногенного общества, способной выиграть в конкуренции с другими регионами зарождающегося Нового Средневековья.

0
00:20
465

84 комментария

19:09
В общем логическое препарирование общемировой ситуации не совсем полноценно и требует для точности ответа на поставленный вопрос спозиции более объёмного анализа. Претендовать на все аспекты не могу, но свои пять копеек добавить попробую.
Стратегически модель регионализации опасна для нас вариантом псевдоимперского для галочки государства, а по сути самоослабления, когда метрополия не имея (как например СССР) национальной элиты не только не использует окраины для своего развития, но и целенаправленно расходует свои ресурсы как человеческие, так и природные на развитие окраин, плохо контролируя идеологическое и нравственное воспитание примкнутых народов, практически лишая основополагающий этнос способности продвигать нацию во всемирной конкурентной борьбе в условиях демографической перспективы и морального доминирования. Или та же модель с теми-же последствиями в Югославии. Практика и теория «бей своих чтобы чужие боялись» с объяснением сложностей межнационального общения означает лишь элитную расколотость или хуже того управления ради будущего усиления окраин для их последующего откалывания и способности противостоять будущему присоединению.
Но в нынешних реалиях учитывание и этого фактора не достаточно. Фактор психологической и ментальной совместимости и бытовой агрессивности (иногда основанной на религиозной автаркичности ) становится уже доминирующим. Идеологизация религиозного восприятия делает некоторые народы несовместимыми для созидания и их сосуществование с другими становится похожим на троллинговое давление даже на бытовом уровне свойственное для перенаселённых стран и которое может купироваться только сплочённостью окружающих их этносов. Что без вооружения населения и стычек просто не реально. В противном случае ты теряешь территарию и даже население, которуму иногда проще поменять страну, чем найти спокойное место, которое через пару лет опять может стать опасным для жизни. Или угнетаемое психологически население пеестаёт элементарно плодиться. Поскольку у некоторых народов решение рожать или нет решают женщины да ещё для принятия решения им чаще всего требуются некие психологические перспективные гарантии будущего их детей, да и ещё в условиях, когда им ежедневно внушается недоверие к их единственной опоре в жизни в лице мужа и внушается иллюзия лучшего друга в лице государства и общества. Что ведёт не к счастью психологическому комфорту, а к снижению рождаемости (что видимо и требуется). Что следует учитывать в модели государства (по степени традиционализма), имперской модели внутригосударственной иерархии этносов и внешней модели взаимодействия по торгово-производственным и технологически-энергитическим схемам разделения труда и векторов развития. Следует учитывать и аспект перспективы развития при том или ином варианте взаимодействия на долгосрочный период. Расчитать его точно и безошибочно не возможно, но желательно иначе напросится новый передел компетенций и сфер, который может привести не только к конфронтации или разрыву отношений, но и более серьёзными проблемами если недовольный «партнёр» вступит в сговор с твоим врагом…
От сюда и выбор партнёрства с большим демографическим фонтаном или проще говоря ростом значительно превышающим твой должен учитывать этот фактор и ограничиваться торговлей, а странами ментально и демографически сходными возможно долгосрочное, а значит более глубокое сотрудничество. Но в благородство и здесь играть просто безответственно и преступно. Тот кто больше даёт, тот и должен сильнее привязывать и диктовать, контролировать и проверять вплоть до замены лидеров и чистки элит… Без сомнений и самоугрызений. Империи строятся и разрушаются именно давлением или уступками… Если политики уступаюи народу приходится воевать или вымирать…
Новый технолгический уклад является главной проблемой развития для всех стран и всего Мира. Проблем больше в странах переполненными товарами рынками и спадом рождаемости. Чуть лучше где лучше рождаемость, ещё лучше где рождаемость высока и рынки относительно свободны. Совсем хорошо где рождаемость с небольшим плюсом, рынки не заполнены, а капиталы и технологии доступны для кредитования и заимствования (узнали Китай?). Мы не в лучшей корзине для голосования с таким примитивным и догматизированным правительством для которого политика важнее экономики. И при общем, в глобалистском смысле, управлении рынком когда, особенно в условиях открытости экономик большого объёма населения стран население этих стран становится обузой и каждый будет стремиться выпихнуть его к другому как социальную нагрузку ведущую к доп расходным нагрузкам и конкурентному выигрышу и поражению партнёра.
Следовательно империи должны быть жесткими экономически монолитными и минимально внутренне противоречивыми и максимально сбалансированными, а следовательно максимально протекционалистскими для сохранения баланса. И приэтом выгодными прежде всего ведущему этносу(иначе крах). А экспансия торговая возможна и желательна в случае технологического сохранения приоритета и защиты прав. Она хороша как товарообмен для сохранения защиты внутреннего рынка в целях роста налогов, который не возможен в открытой экономике в конкуренции со странами с минимальной социальной нагрузкой. Повышать налоги по мере выдавливания населения из всех видов производств неизбежно придётся если не получится через налоговые льготы втянуть население в отраслевую науку и сферу обслуживания. Сегодня кардинально изменится даже модель средневеековой экспансии. Ранее захватывалось население как налоговый ресурс, то ныне и в дальнейшем средством экспансии становится религиозно-идеологизированное население для захвата доходных государственных машин пусть и целью разрушения, но в целях этнического доминирования через принудительную архаизацию как удобное поле битвы. Без такой экспансии этнически агрессивные этносы обречены на вымирание через самоуничтожение.
Вообще для прекращения вытеснения населения роботами, их следует облагать повышенными налогами, дабы уровнять конкурентные условия человека и машины. А также перейти в подсчёте производительности труда рабочего места к производительности труда на душу населения реального продукта. Поскольку сфера услуг и финансов есть сопутствующие расходы производству. А внешнюю прибыль от притока вне торговых операций тоже как как рост ВВП. Именно тогда появляется интерес к экспансии именно против состоятельных государств. И наша нацеленность на Европу полностью оправдана в этом смысле… Не думаю что заинтересованность новых империй в прежних формах экспансии сохранится. Интерес к экспансии по захвату сырьевых и интеллектуальных ресурсов останется как и архаизация конкурентов с целью технологического доминирования. Любое отбрасывание конкурента к минимизации его потенциала становится выгодным. Поскольку лидирование технологическое к прогрессу и удержание его всё более проблематичным. Сегодня главный вопрос наций, это стабилизация развития, может пусть и минимального, но выверенного и целевого по стратегии и максимального во всём остальном…
22:36
ув. vovan, спасибо за подробный комментарий.
Я согласен, что взаимодействие с разными игроками необходимо строить на разных принципах. В рассмотренном примере я делаю допущение, что именно Россия разрабатывает оптимальную социальную модель для обеспечения преимуществ нового технологического уклада. И тогда уже с позиции силы создает новую систему разделения труда на основе принципов и ценностей, заложенных в саму социальную модель.
Если наше государство становится передовым на планете, возможно, не имеет смысла полная самоизоляция, т.к. взаимодействие с другими игроками будет для нас выгодно.

Любое отбрасывание конкурента к минимизации его потенциала становится выгодным. Поскольку лидирование технологическое к прогрессу и удержание его всё более проблематичным.

Я бы не сказал, что это какое то новшество. Ослабление потенциала противника — это, пожалуй, первейшая цель для государств начиная с Древнего Египта.
23:09
Название лучше изменить поскольку когда начал читать ожидая внутригосударственную регионализацию. Тогда число прочтений может подняться ведь тема по сути главная наша. Я говорю об отбрасывании как основном способе и более широком применении как тенденции расширяющейся… Я не пытался спорить поскольку логику понял и принял. Единственно, возникает вопрос о том может ли Россия стать лидером в принципе по обще принятой в мире шкале измерения лидерства. Можем ли мы этому гнусному Миру навязать свои принципы, которые не то, что не сподобились озвучить, но и даже сформулировать.сформулировать. помоему все смены форматов лидерства происходили только через кровь и постановку под сапог. И чем красивее и ярче это осуществлялось тем долговременнее и всеохватнее оно происходило. Я попытаюсь это сделать завтра в виде статьи о национальной идее пронизывающей всю нашу историю и которая не позволяет нам принять западную шкалу ценностей и соответственно критерии процветания… Надо поднять знамя над головой вновь более значимое чем коммунизм который примитивизировал сущность русского мировоззрения и его ощущение гармонии… Это проще чем кажется…
18:45
Да, возможно, Вы правы, название не раскрывает суть в полной мере. Но теперь уже ладно, поздно менять.

Логика исторических процессов показывает, что таки да, утверждение лидерства как правило происходит через войну. И скорее всего этого снова не избежать. Будет несколько регионов-претендентов на роль доминанта, а война самый знакомый человечеству способ выяснить, чья модель эффективнее. К сожалению.

Да, это один из важнейших шагов — сформулировать хотя бы для своего общества те принципы, на которых строится его развитие. Без этого гонку нового Средневековья выиграть не удастся.

Навязать их полностью, конечно, остальному миру не получится, да и не нужно это. Не надо пытаться всех загнать под одну гребенку. Но вот обеспечить рабочие отношения с остальными регионами можно. И нейтрализовать всех товарищей, которые единственным способом существования видят ограбление соседей.

Про статью интересно. Обязательно прочитаю.
12:44
День добрый, Максим.
Как обещала — комментирую (дети в школу отправлены, банки пока уже закручены и стоят на своих местах)))
Вы подняли очень интересную проблему.
С одной стороны — Вы безусловно правы.
История идет в своей логике и по спирали. Сначала регионализация, потом экспансия, потом глобализация.
Но у нас есть одна проблема. Спираль не имеет одинаковых по диаметру кругов. Она пирамидальна и каждый следующих круг намного уже предыдущего.
Наш последний круг был очень небольшой по историческим меркам.
И мы можем предполагать, что следующий будет еще меньше. Может оказаться, что от периода регионализации до периода глобализации повторной у нас будет лет 20-30. Это настолько катострофически мало, что даже неинтересно.
Как это работает? Экспансия происходит тогда, когда у какого — либо региона появляется существенное преимущество перед остальными. Потому что если по силе регионы более -менее равны, то экспансия в принципе не может произойти.
Следовательно, может так получиться, что мы разъединимся на регионы, потом кто-то из регионов получает очень быстро новый тип оружия (не факт, что этим регионом окажется Россия) и понеслось…
Как мы можем выпутаться из тупика? Потому что такой короткий виток — это тупик. Потому что очередная глобализация как минимум начнется уже при нашей с вами жизни.
Если обратиться к писателям — фантастам, которые не только развлекательную функцию несут, но и пытаются спрогнозировать будущее, есть несколько вариантов.
1. Глобальная катострофа. Не важно — что. Цунами, атомная война или еще что. Главное, что в результате человечество очень сильно откидывается назад, фактически в аграрную эпоху и мы опять на большом витке, с диаметром под несколько сотен лет.
2. Качественное изменение человека. Это либо прорыв в сторону так называемых экстрасенсорных способностей — телепатия, телепортация и прочие способности суперлюдей. Либо проектирование будущих поколений генетически, и за счет этого общество перестраиватеся структурно (например «Там за горизонтом» Хайнлайна или же «Геном» Лукьяненко). Тогда нас опять же откинет на более большой виток на то время, пока все человечество не получит данных свойств.
3. Разумеется космос. Не важно, с помощью инопланетян или же сами начинаем экспансию. В любом случае — мы покидаем потихоньку этот шарик и увеличиваем виток.
Может есть и еще варианты — я так сразу не вспомнила.
Кстати, виток уже пошел, и очень быстро. Вон, достаточно сегодня телевизор включить и посмотреть наших дипломатов в США, выгнанных на улицу на время глобального обыска.
Или Вы не согласны? И виток будет достаточно большой?

22:10
Ув. Grafinya, Ваш пост явно декларирует примат материального над идеальным — сначала банки, потом философия))

Да, вслед за Хазиным-Григорьевым и Бадалян-Криворотовым, я склоняюсь к тому, что будет определенный откат назад в плане технологий.
Исторический пример распада глобализационной системы у нас есть — Римская Империя, в результате которого уровень жизни упал очень сильно. Шутка ли — по населению античный Рим Лондон смог догнать только в 19 веке.

Степень отката, надеюсь, не будет столь драматической, не до аграрных основ. Но тут опять же, насколько болезненным будет процесс распада текущей системы мирового разделения труда. Потому что с вершины пирамиды никто просто так слезать не захочет. Повезет, если все ограничится серией локальных конфликтов на территории стран третьего мира, после чего система рухнет из-за внутренних противоречий и слабости доминанта.

Качественное изменение человека — это наша цель для следующей, техногенной эпохи. Причем не с точки зрения доп. возможностей, генной инженерии и т.д., но скорее с точки зрения его воспитания, мотивации, ценностей и т.д.

Не решив предыдущую проблему, я надеюсь, мы не выйдем в космос, иначе бесконечно сможем копировать убогую модель финансового капитализма.

Резюмируя: потенциально возможен откат назад, не драматический, не до уровня повозок, будет борьба новых проектов, где Россия потенциально сможет разработать и предложить свою модель лидерства и потенциально свою систему мирового разделения труда.
22:30
Вы меня простите пожалуйста, Максим, но я сейчас как раз участвую в обсуждении трудов Маркса.
И в этом свете, все, что вы говорите, звучит достаточно забавно (не в плане уничижения, просто по совпадению)
Потому что то, что вы пишете — это по сути своей тот самый коммунизм, к которому так стремился СССР,
Именно что коммунизм недостижим без качественного изменения человеческого сознания. И капитализм с его уродливыми формами является трагедией человечества. Практически цитаты Маркса))))
Проблема заключается в том, что нет волшебной палочки.
Т.е. никто не знает, как именно можно менять сознание людей.
А сами по себе, люди, такие нехорошие существа, меняться не собираются.
Да, бытие определяет сознание. Но не было в человеческой истории такой формы бытия, чтобы сознание менялось в лучшую сторону для достаточно большой части населения.
У вас есть рецепт, как изменить сознание?
Лично у меня — нет.
И ухудшение условий жизни, откат на меньший технологический уровень, никак сознание не изменит. Тем более, что откат возможен только в составе какой-либо катастрофы или войны
А это, все-таки не очень хочется.
23:46
Прощаю, ув. Grafinya:) Я бы, конечно, не назвал вашу перебранку с товарищем Степаном «обсуждением»)) При всем уважении)

С одной стороны, Вы, безусловно, правы. И ничего подобного в мире создано никогда не было. Но с другой стороны — разве высвобождение человека от монотонного рутинного труда — не есть качественное изменение бытия? Это как раз и может стать толчком к изменению сознания человека. Потому что требования к человеку будут совершенно иные.
Рецепт изменения сознания есть — воспитание. И им нужно правильно воспользоваться. То, что ни я, ни Вы не знаете как именно правильно это сделать, не говорит о том, что это сделать невозможно.
В этом плане, у нас осталось богатое наследие в виде нашего Советского проекта, который как раз таки целью своей ставил изменение сознания человека. Благороднейшая цель, никогда она не озвучивалась до этого как цель существования государства! И, естественно, не надо пытаться воспроизвести механизмы, работавшие в СССР. Но анализ того, что работало хорошо, а что не очень, позволит избежать многих ошибок на стадии проектирования.

p.s. к марксистам себя не отношу, более того, Маркса даже не читал (на этом месте Степан Иванович перестал бы со мной разговаривать), но приятно, конечно, что он думал также как и я)))
13:47
Ох, Максим, сейчас я буду говорить такие вещи, которые по Вашему мнению, для меня не свойственны.
Вы даже как-то обвиняли меня в поддержке сирых и убогих))))
Человек, по сути своей ленивая и тупая скотина, уж простите.
Если лишить его монотонного труда — он сядет на диване и будет жрать и спать. Даже размножаться перестанет, ибо для самого процесса нужны усилия.
Если избавить человека от труда физического — он превратиться в аморфное больное создание. Не даром сейчас развелось столько спортзалов. Когда я жила в городе и работала в офисе — я просто не могла без спортзала. Тело быстро переставало быть послушным, переставало двигаться, как надо.
Чем занять человека в свободное время? Творчеством? Как мечтали например Стругатские.
Так методик, выявляющих творческие способности, не существует. И СССР даже не пыталось это особо сделать. К творчеству склонны около 10-15% населения. Вот они сами берут в руки музыкальные инструменты, кисти и краски, ножи по вырезанию по дереву и т.д.
Остальные, если их не заставлять и не пинать, ничего не будут делать.
Это что касается освобождения от монотонного труда.
Есть второй пункт — изменение сознания.
Вы сказали, что с нашим отношением к жизни — выходить в космос нельзя.
Но, тут есть тоже проблема.
Человек — он хищник. Очень опасный и с очень сильными хищнецкими инстинктами.
И с одной стороны, с гуманистической — это мерзко. Большая часть наших пороков идет оттого, что мы хищники.
Но если мы начнем делать из человечества травоядных — мы вымрем.
Убери от человечества инстинкты хищников и любая катастрофа на земле, или же даже прилет кровожадных инопланетян — и мы не сможем сопротивляться. Пойдем баранами на заклание.
Вам, мужчинам, просто органически надо мерятся определенными органами. Друг с другом, с природой, самим с собой. И это прекрасно, потому что именно это свойство позволяет вам, мужчинам, покорять Эверест и тайные уголки земли. Но это же свойство заставляет вас бить морду друг другу, устраивать войны, маленькие и не очень, и пытаться отобрать чужое имущество, похитить чужую жену и т.д. Нельзя убрать одно и оставить другое. Можно попытаться конечно, вот именно это свойство чуть скорректировать воспитанием, но только чуть чуть.
А главное — надо дать людям то, что им нужно. Дать возможности воевать с миром, с природой и переламывать самого себя, становясь лучше и сильнее.
Ибо только в борьбе и тяжком труде человек становится человеком.
И душа человеческая имеет очень странное свойство — она чувствуется только тогда, когда болит. В других случаях она не привыкает трудиться.
Вот именно по этому космос.
С тяжелыми физическими нагрузками, с покорением новых горизонтов. Сначала для немногих, оно понятно, но мечта, цель, должна стать массовой. Чтобы меньше занимать время чужими женами, богатствами и мордобоем.
Или опричина, с ее воспитанием воинов, и обязательными локальными войнами для того, чтобы оправдать осмысленность существования.
А лучше — и то и другое. Потому что война — штука менее массовая, и спасает только часть населения.
17:47
Я конечно извиняюсь за неуместное встревание… Но мне кажется клуб создан для обсуждения более глубоких сущностных проявлений бытия, а не пережёвывания школьного курса биологии и обществознания…
17:59
«К творчеству склонны около 10-15% населения. Вот они сами берут в руки музыкальные инструменты, кисти и краски, ножи по вырезанию по дереву и т.д.
Остальные, если их не заставлять и не пинать, ничего не будут делать.»
если я правильно понимаю, это высказывание относится к тем 85% населения, в которые вы не входите.
Лично я вхожу в те 90% населения, которые к творчеству склонны.
19:18
Берут в руки сами только 10-15%. Когда склонность очень сильна. Остальным приходится помогать и зачастую заставлять. По крайней мере в детском и юношеском возрасте. Да и во взрослом состоянии, кто-то приходит к этому, а кто-то нет.
И про себя я не слова при этом не сказала.
Как -то это уж слишком по женски, что ли, превращать любое общение в перевод на личности))))
Как в том анекдоте: «Граждане, он меня сукой обозвал»))))))
22:17
Я не стану с Вами спорить, ув. Grafinya, т.к. под этим спором нет никакой фактической базы. Вот Вы утверждаете:
К творчеству склонны около 10-15% населения.

На чем основано это утверждение — неизвестно. Что мы понимаем под творчеством — тоже непонятно. Картины, музыка, скульптура. Допустим. А красиво созданная и эффективная схема внутренней логистики на фабрике — это творчество или нет?
Вот ниже к примеру ув. VicNicSor — говорит, что это 90%. И его утверждение Вы опровергнуть не можете, т.к. нет фактологической базы, научных исследований и т.д.
Вы, конечно, скажете — посмотрите в окно. Сколько людей занимаются творчеством. Но во-первых, что мы понимаем под творчеством? И во-вторых, насколько система воспитания подталкивала этих людей к творчеству, или наоборот отталкивала их от этого? На мой взгляд, достаточно сильно. На Ваш — может и нет.
Поэтому, здесь каждый волен выбрать ту гипотезу, которую он считает более правдивой, и следовать ей. Я склонен видеть во всех людях потенциал и к творчеству, и к изменению базовых ценностей. Т.к. человек — существо сугубо социальное.

Пример со Стругацкими считаю не самым удачным, их мир довольно интересен, но очень плохо проработан с точки зрения того, какими должны будут стать люди, чтобы построить более гармоничный мир. В этом плане, мне гораздо ближе творчество товарища Ефремова, где в «Часе Быка» он очень хорошо описал тот путь, который мы должны пройти, прежде чем сможем создать что-то более достойное, чем текущая система.

В частности, он как раз писал о том, что только упорным трудом и постоянными вызовами самому себе человек сможет стать Человеком. И про физическое воспитание, и про духовное (кстати, во многом совпадает с подготовкой опричников в ТИ). Поэтому Ваши слова про борьбу и тяжкий труд не являются таким уж откровением. Или возьмите тов. Куликова, который постоянно говорит о дидактическом насилии, чтобы из подрастающих поколений выросло что-то стоящее:)

Ну и про конкуренцию. Она будет присутствовать всегда. Но она может быть конструктивной, когда общее дело не приносится в жертву личным интересам, или наоборот деструктивной, когда важна победа любой ценой.

А в космос нам пока нельзя. Иначе мы получим не Ваш идеалистический мир с массовой мечтой, а сюжет из фильма «Аватар», где жадное человечество бездумно уничтожает все, до чего может дотянуться и красоту и гармоничность чего не может постичь.
00:13
10-15% — это по данным некоторых современных педагогов. В частности венгерский очень интересный дядька Ласло Полгар (одно из его достижений, что он умудрился воспитать всех трех дочерей очень сильными шахматистками. Но кроме этого у него было еще много педагогических исследований.
Вот он один их тех, кто утверждает, что талантливыми рождаются почти все дети. За исключением некоторых генетических отклонений. К трем года способность к таланту остается у 70%, к школе — уже 50%. Из школы по разным прикидкам выходят уже все переломанные морально, максимум остается те самые 10-15%.
Конечно, творчество — это не только музыка и рисование. Творчество в технике не меньше.
Даже красиво решить математическую задачу, с интересным решением — тоже творчество.

Что же касается Часа Быка. Но там тоже есть монотонный рутинный труд. И более того, он обязательнее, чем в наше время. Там обязательно идет работа над своим телом, над физической формой, а это работа монотонная и рутинная. (Ефремов вообще считал, что физическая культура очень важна, и постоянно во всех своих произведениях на это упирал).
Обязательна медитация, упражнения.
И как раз в Часе Быка было рассказано, насколько люди нового мира оказываются зачастую беззащитны перед насилием. И неспособны практически ему противостоять.
А в космос нам все-таки можно и нужно))))
Другое дело, что пока мы туда стремимся, мы просто должны двигаться и в других направлениях. Расти морально и преобразовываться.
Если не будем преобразовываться, то в космос не попадем итак. Невыгодно)))))
16:23
У Вас какое то свое, особое, прочтение «Часа Быка», очевидно. Да, земляне не бегали и не раздавали всем люлей направо и налево, но результата своего добились. И режим был в конечном итоге свергнут. Так где те люди нового мира, неспособные противостоять насилию?
16:42
«10-15% — это по данным некоторых современных педагогов. В частности венгерский очень интересный дядька Ласло Полгар (одно из его достижений, что он умудрился воспитать всех трех дочерей очень сильными шахматистками. Но кроме этого у него было еще много педагогических исследований.
Вот он один их тех, кто утверждает, что талантливыми рождаются почти все дети. За исключением некоторых генетических отклонений. К трем года способность к таланту остается у 70%, к школе — уже 50%. Из школы по разным прикидкам выходят уже все переломанные морально, максимум остается те самые 10-15%.»
я правильно понял вашу мысль — благодаря неимоверным усилиям родителей, воспитателей, школы и, вообще, среды к концу школы удается снизить количество талантливых детей до 1 к 10.
С таким вашим выводом я согласен, вы ведь именно это имели ввиду говоря о 10% талантливых людей?
18:04
Согласна, первоначально я не так корректно выразилась. 10-15 — это те самые, у которых мотивация внутренняя так сильна, или же настолько гибка психика и устойчивость, что к ним не надо ничего прилагать. Они сами делают.
А всем остальным надо помогать. Либо усиливать мотивацию — то есть заставлять, либо оберегать и взращивать.
Полная цитата выглядит так:
К творчеству склонны около 10-15% населения. Вот они сами берут в руки музыкальные инструменты, кисти и краски, ножи по вырезанию по дереву и т.д. Остальные, если их не заставлять и не пинать, ничего не будут делать.

20:00
>Остальные, если их не заставлять и не пинать, ничего не будут делать.
осмелюсь предположить что вы драматизируете. мужики просто ради секса будут заниматься организацией. а это уже более 30% ))) и этого более чем достаточно чтобы загрузить деятельностью как минимум 80% ))
20:25
а если прибавить к этому еще и возжелавших женщин… то 99% населения :))))
20:09
Интересно, что в инете крайне сложно найти партнера отстаивающего не свою правоту, а позицию. Когда отстаиваешь позицию, то воспринимаешь мысли и аргументы партнера, а когда отстаиваешь свою правоту, то в мысли и аргументы противника интерпретируешь удобным себе образом, а неудобные — игнорируешь.
Особенностью отстаивания своей правоты является стремление отстаивать форму, но не содержание.
20:39
так при текущем воспитании удается вырастить 10% людей которым позиция интересней " морковки" из них 9% слишком увлечены работой и не готовы отбиваться от троллей. вот и возникают сложности. остальные 90% просто не обучены общаться ))
20:17
что касается «они сами делают» — не делают сами :)
Простой пример.
По понятным причинам, таланты в одной популяции распределены равномерно.
Смотрим на русских писателей. Кроме Ломоносова все остальные дворяне.
В сословном обществе в спокойные времена хоть убейся «они сами делают» — не сделаешь.
В кастовом обществе — в любые времена за границу касты — ни шагу.
Крайне важно социальное окружение комплиментарное к таланту или хотя бы нейтральное, иначе талант так и не узнает, что он талантлив.
Что, собственно, и происходит с большинством детей.

17:55
«Проблема заключается в том, что нет волшебной палочки.
Т.е. никто не знает, как именно можно менять сознание людей.»
ну как же… а коммунарские общины, воспитывающие детей, которым очень сложно социализироваться в ненормальный мир где обманывают и предают?
19:06
Вы совершенно правы, коммунарские общины дают свои результаты. И я даже как-то об этом писала, что это более оптимальный вариант для проживания людей и воспитания детей.
И конечно, адаптироваться в обществе, которое отличается от того, в котором ты прожил — всегда сложно. Дело тут даже не предательствах. А просто в том, что общество другое.
Ровно также, как людям, выросшим в современном городе сложно адаптироваться в общине. Если у него изначально нет склонности к такой пасторальной жизни.
Так что? Загоним всех в коммуны? В маленькие. И не будем друг с другом общаться? Чтобы крамолы не допустить. Ибо чем общество больше, тем больше шансов, что негатив пролезет. Не в первом поколении. так в следующием.
Маленькие дети лгут не потому, что их учат. Это способ ухода от ответственности. И в одной семье при одинаковых папе и маме и одинаковом воспитании, один ребенок вырастает лгуном и предателем. а другой порядочным и честным. Видимо не все можно исправить воспитанием.
Если бы волшебная палочка существовала, то ее уже бы использовали.
Нет таких 100% злодеев, которые хотят, чтобы общество было плохим. Все хотят для своих детей добра.
20:24
Вы же о волшебной палочке? Для того, что бы изменить общество не нужна она — волшебная палочка, нужен мотив и нужна цель.
Как даказательство, работающая модель — коммунарские общины
23:48
Они ничего не доказывают. Нет коммунарских общин вне аграрного существования. И к тому же в аграрном секторе почти нет конкуренции.
Коммунарские общины не работают с автомобильными заводами.
22:20
И в одной семье при одинаковых папе и маме и одинаковом воспитании, один ребенок вырастает лгуном и предателем. а другой порядочным и честным. Видимо не все можно исправить воспитанием.

Или это говорит о том, что мы просто не знаем о том, как работает воспитание. И, вполне возможно, разных детей не надо воспитывать одинаково:)
22:47
А сколько только в тюрьмах начинают творить, когда убивать не дают и когда кусок гарантирован…
23:53
Не знаем. До сих пор не знаем.
Только что изменится, когда узнаем?
Будем детей в интернатах воспитывать? Или будем учится генетически определять, какого ребенка по задаткам какая семья сможет воспитать, и распределять по этим показателям, а не по физическому родству?
Или вдруг все родители станут супервоспитателями?
10:08
НЕ ВДРУГ большинство родителей станут в вашей терминологии «супервоспитателями», а в результате воспитательно-образовательной деятельности государства по воспитанию родителей, способных профессионально воспитывать детей.
Это общая беда областей естественного знания — каждый может плавать, но наученный плавать правильно плывет совсем не так и совершенно не с тем результатом и не с теми энергозатратами, как не обученный «пловец».
11:15
Так методик то не существует!!!
И как это сделать — никто не знает.
Это уже из разряда — прилетят инопланетяне и нас спасут.
Никто не знает, как определить, какое воспитание нужно ребенку.
Тем более нет знаний и методик, как воспитывать взрослых людей.
И уж совсем нет никаких знаний о том, как из человека, не склонного к педагогике, сделать профессионального педагога. Как и профессионального математика, техника и т.д.
Это было бы прекрасно, то, что Вы предлагаете. Но такого не существует
Это опять какая-то волшебная палочка
16:18
Ну, скажем, 150 лет назад не существовало методик поднять человека в воздух (кроме катапульты:)). И ничего, научились. Ну да, сейчас не существует, а Вы дадите гарантию, что и не будет существовать? Может просто задача такая не ставилась? Есть пример СССР, который как раз такую задачу ставил, но до ума по разным причинам не довел. Только это не значит, что задача эта не имеет решения, если один из методов ее решения оказался ошибочным.

Никто не знает, как построить космический корабль, способный доставить человека к Марсу. Все, бросаем космос?) Никто не знает, как людям преобразовываться, как Вы там выше пишете. Все, перестаем преобразовываться?)
16:19
Ну да, сейчас не существует, а Вы дадите гарантию, что и не будет существовать?

Ну да, сейчас не существует методик воспитания, а Вы дадите гарантию, что и не будет существовать.

Так это должно выглядеть, пропустил по невнимательности.
16:20
Ну да, сейчас не существует, а Вы дадите гарантию, что и не будет существовать?

Ну да, сейчас не существует методик воспитания, а Вы дадите гарантию, что и не будет существовать.

Так это должно выглядеть, пропустил по невнимательности.
16:35
«Так методик то не существует!!!
И как это сделать — никто не знает.»
это заблуждение, поясню на примере еще большего заблуждения «Тем более нет знаний и методик, как воспитывать взрослых людей.» — скажем, в любой армии мира т.сержант прекрасно имеет знания и владеет методикой воспитания взрослых людей. Именно воспитания — т.е. стабильное изменения мотивации дающее желаемое для армии поведение
18:10
Т.е. я правильно поняла вас, и внутренняя мотивация — это всего лишь страх наказания? И вырабатывание полуусловных рефлексов на основании этого страха?
19:47
нет конечно. армейская школа имее куда более мощную систему влияния. это тема отдельных книг. и страх там далеко не так важен как можно подумать из вашего высказывания.
20:22
вы сделали категорическое высказывание, по законам логики опровергаемое единственным примером. Пример я привел — общепонятный.
Вы обоснуйте свою позицию.
Я предлагаю свои формулировки вашей позиции.
«Взрослые не воспитуемы», «Только 10% Взрослых талантливы сейчас и на все времена не зависимо от условий воспитания, „Нет методик определения сферы приложения талантов ребенка“.
Я правильно сформулировал?
12:26
Ну, по поводу общепонятных примеров — тут я вынуждена с Вами поспорить. Поэтому и утрировала, чтобы показать, на мой взгляд, ошибку в рассуждениях.
Поясняю.
Армия — очень интересная структура. Они действительно добиваются перевоспитания некоторое взрослых людей.
Но какой ценой? Воспитание — это всегда насилие и контроль. И в случае с военными — ни в одной стране мира нет военных учебных заведений, без казарм для проживания.
Для того, чтобы переформатировать людей, приходится не только удалять их из привычной среды обитания, но и осуществлять постоянный круглосуточный контроль.
И это занимает достаточно много времени. Для солдат — не меньше полугода.
Мы не можем родителей воспитывать как военных. Недаром, гражданка и военные — это противопоставление. Да и ломать гражданских, вынимая их из привычной среды — сомневаюсь, что сильно поможет.
Есть конечно, и другой вариант. Мы можем прекрасно заставлять взрослых людей делать только то, что нам нужно, под угрозой наказания или награды.
Например, если люди хотят усыновить ребенка — они пойдут на любые условия, пройдут любые тренинги и т.д. Ребенок для них — награда.
Но в естественном варианте дети появляются сами, без участия государства.
Значит мы можем им поставить наказание. Какое оно может быть у родителей? Отобрать детей?
Но это, сударь, уже ювеналка. В самом мерзком его варианте. Когда дети — это собственность государства, а родители обязаны доказать, что они достойны, иначе детей отберут.
Мне, лично, этот вариант очень не нравится.
А вам?
Других вариантов я не вижу. Может, конечно, я просто недальновидна, и не понимаю, как можно заставить родителей делать так, как нужно государству.
18:14
я так понял ответы на вопросы можно ужать во фразу: «не можем так как я не знаю»
остальное кстати ваши гипотезы зачастую не верны.
как вы там говорили. количество не значит качество…
у вас замечательно выходит доказывать свои утверждения ))))
18:32
Ваши заявления пусты и бездоказательны, как обычно. Приведите доказательства обратного — тогда и поговорим.
18:41
>как обычно
говорит о вашем мотиве.
зачем мне вам бисер митать. если бы не вик и максим. я бы вобще вас не коментировал не та тема. однако если им будет интересно я готов обосновать любой их вопрос ;)
10:47
А дети чья собственность? родителей?
«Когда дети — это собственность государства, а родители обязаны доказать, что они достойны, иначе детей отберут.»
Вы ключевую мысль фразы до конца договаривайте.
Манипуляция дело сложное и требует умения.
10:54
Ваши аргументы построены на одной идее — завтра — это сегодня.
Но как регулярно повторяет Юрьев, мы говорим не от том как есть сейчас, а о том как должно быть.
Завтра — это не сегодня, завтра такое каким его делают.
Взрослых людей воспитывать дело не то чтобы сложное, но трудоемкое.
Зато детей воспитывать хотя и дело сложное и трудоемкое, но и очень благодарное. Воспитание детей — это чистое деланье будущего.
За поколение грамотных родителей не воспитаешь, но за три поколения — основная масса родителей будет качественно отличаться от сегодняшних и будет профессиональными родителями.
Точно так же, как и массовую демократию чистым воспитанием и образованием можно преобразовать в осознанную демократию квалифицированного избирателя.

12:08
Не совсем так. мои рассуждения и аргументы все время ищут пути, а как же сделать, чтобы завтра наступило?
Какие действия, какие механизмы нужны для этого?
Опять же — мое любимое выражение «волшебной палочки не существует».
Если мы действительно хотим «завтра» такое, как нам нравится, то надо представлять, а как этого можно добиться? Какие меры мы можем принять уже сейчас? Как нам двигаться в нужную сторону?
На мой взгляд это не только самое интересное, но и самое нужное понимание. Как только поймешь, как тебе двигаться в нужную сторону, начинаешь понимать, а реально ли достижима та цель, которую ты ставишь, или же это парение в облаках.
Мечтать можно о чем угодно. Но надо понимать, как свою мечту воплотить в реальность.
Я женщина, а значит существо очень практичное. Когда мне говорят, что надо, чтобы в семье было минимум трое детей, я тут же начинаю прикидывать, что реально надо делать, чтобы родить и поднять их на ноги.
Вы совершенно правы — родителей воспитывать не надо. Это бесполезное занятие. Надо воспитывать детей. Учить их ответственности, может быть даже основам педагогики. Это как раз то, что я очень хотела от Вас услышать в нашей беседе.
НО…
Вы же хотите, чтобы родители были профессиональными. А это невозможно. Потому что отношения между родителями и детьми всегда строятся не только на процессе воспитания, но и на чувствах.
Например, одни из последних исследований говорят, что ребенка маленького надо обнимать не меньше 10 раз в день. Детям нужен тактильный контакт. Вы можете этому научить, что надо это делать. Но вы не можете научить делать это искренне. Потому что одни — просто слегка обнимут. Не потому, что не любят, а потому что внутренне холодны. А другие будут не только обнимать, но и тискать, щекотать и т.д. Потому что это их внутренние потребности чувственные, которые не воспитываются. А это сильно влияет на характер нового человека, на его мироощущение и даже на уверенность в себе.
И это тоже надо понимать. И надо быть готовым к тому, что мы можем воспитать более ответственных людей, которые лучше умеют себя контролировать и понимают, в какую сторону по идее они будут двигаться с воспитанием. Но профи они не станут. По крайней мере — поголовно. Потому что иначе надо вынимать чувственную составляющую между детьми и их родителями. И это тоже надо понимать, когда хочешь сделать «завтра».
Про демократию даже говорить не буду. Про нереальность этого явления неоднократно говорили и объясняли наши уважаемые Михаилы.
13:49
«Вы же хотите, чтобы родители были профессиональными. А это невозможно. Потому что отношения между родителями и детьми всегда строятся не только на процессе воспитания, но и на чувствах.
Например, одни из последних исследований говорят, что ребенка маленького надо обнимать не меньше 10 раз в день. Детям нужен тактильный контакт. Вы можете этому научить, что надо это делать. Но вы не можете научить делать это искренне. Потому что одни — просто слегка обнимут. Не потому, что не любят, а потому что внутренне холодны. А другие будут не только обнимать, но и тискать, щекотать и т.д. Потому что это их внутренние потребности чувственные, которые не воспитываются. „
Интересно, как думаете: в чем отличие между знать как правильно и слепым поиском?
В чем отличие между знанием, что это нужно делать и в какой последовательности, и незнанием, что такое вообще можно делать?
И вы правы, зачем учить в областях естественного знания, все же надо делать искренне, например, искренне не понимать, что надо делать.
14:35
Я нигде не писала, что учить не надо. Учить надо и учить обязательно. Прежде всего ответственности и самоконтролю. Это очень полезно и нужно не только в сфере воспитания детей, но и во всех других.
Но ставьте реальные цели.
Как бы вы не учили, вы не сделаете из людей профессионалов!!! Никогда!!!
Давайте не на чувства, давайте технически, так Вам, как мужчине, будет проще.
Вот смотрите.
У нас сейчас очень много людей имеют права и ездят за рулем. И у нас очень много аварий. Часто потому, что люди просто не умеют нормально водить машину.
Мы можем обязать всех пройти дополнительные курсы вождения, с экстремальным и т.д.
Мы сможем исключить данным методом аварии из-за человеческого фактора?
Нет. Снизить можем — убрать нет.
Почему?
Потому что люди — они разные. У одного лучше развито туннельное зрение, у другого — переферийное. У людей разная реакция на стресс, кто-то жмет на газ, чтобы обойти опасность, кто-то на тормоз, чтобы пропустить. Мы все ездим на разных машинах — с разной мощностью, с разной степенью изношенности тормозных колодок, не у всех абс стоит и другие системы.
Но и это еще не все.
Что делает водителя профессионалом? Курсы по экстремальному вождению?
Нет, профессионалом его делает ОПЫТ!!!
Огромный опыт!!! Как вы сможете научить людей опыту?
А никак!!!
А тут, в случае с детьми — еще хуже.
Слишком много факторов.
Еще раз — ставьте реальные цели, и я с вами соглашусь. Я тоже хочу хор будущее. Но профессиональные родители — это уже за гранью.
14:46
резюмирую.
Профессиональные родители — это уже за гранью.

14:50
Ага — ибо не бывает и быть не может.
14:51
По крайней мере, не может быть до тех пор, пока мы людьми остаемся. Станем кем-то другим, роботами там, или еще кем — тогда пожалуйста
21:59
В общем, подводя итог дискуссии. Т.к. мы общаемся в этой теме исключительно в плоскости идей и видения, но никак не фактов, переубедить кого-то в чем-то все равно не сможем.
Я, как и VicNicSor, считаю, что текущая система образования/воспитания крайне несовершенна и при этом поддается улучшениям. Это одна гипотеза.
Ув. Grafinya, считает что нет, ничего мы поделать не можем, т.к. «волшебной палочки» не существует. Это другая гипотеза.

Каждый примет то, что ему ближе и будет действовать соответственно. Логика исторического развития покажет, чья гипотеза была ближе к истине.

Потому что, повторю, научных фактов нет ни у одной из сторон. Добавлю также, что статья была не только об этом)
22:29
Да почему не надо менять? Надо менять и надо менять кардинально!!! И об этом я говорю постоянно. И в дискуссиях и в своих блогах.
Только менять воспитание, а не человеческую природу в принципе.
Если вы отказываете людям в чувствах и эмоциях, если опыт для профессионализма не нужен, вот тогда действительно — лучше ничего не меняйте.
00:06
Давайте вернемся к Вашему исходному комментарию.
Человек, по сути своей ленивая и тупая скотина, уж простите. Если лишить его монотонного труда — он сядет на диване и будет жрать и спать. Даже размножаться перестанет, ибо для самого процесса нужны усилия.


Считаю ли необходимым изменение природы человека в Вашей трактовке — да считаю. Более того, я считаю, что любое воспитание — есть изменение человеческой природы.
10:04
+1
Воспитание есть создание психологический компенсационных моделей, позволяющий привести природные склонности в соответствии с социальными стандартами.
Природу оно не меняет.
Вы не можете воспитанием убрать гендерные признаки или же отучить человека кушать.
Можно конечно всем глаза повыкалывать, чтобы все одинаково слепыми стали, что противоречит природе, но к воспитанию выкалывание глаз отношения не имеет.
А то, что вы предлагаете — это именно попытка выколоть глаза. Т.е. искусственно лишить человека некоторых органов чувств.
14:25
«Вы не можете воспитанием убрать гендерные признаки или же отучить человека кушать.»
о как!
Да. Я давно убедился, что прежде чем начинать говорить о чем то, сначала следует сравнить понимание используемых слов.
Теперь я понимаю причину не возможности договориться о том, что воспитание вообще может изменить родительское поведение
14:48
Причем тут отучение кушать или выкалывание глаз? Мы говорим о воспитании стандартов социального поведения.
14:52
Графиня такая фантазерка :)
А то, что вы предлагаете — это именно попытка выколоть глаза.
)))) Сразу навеяло из детского дворового юмора:

".… Мне мама в детстве выколола глазки,
Чтоб я в шкафу варенье не нашел.
Я не смотрю кино, я не читаю сказки,
Зато я нюхаю и слышу хорошо...
"

… Эх, школьные годы чудесные...))))
23:53
Вот уж не в бровь, а в глаз))))
Если учесть, что большинство специалистов считают, что практически все воспитание происходит в период до 6 лет, и соответственно, как правило, матерями, так как они в этом возрасти занимаются больше детьми, ну и семьей разумеется)))
Вот как раз мама в детстве выкололола глазки — это и есть то самое воспитание, закладывание нравственных основ, а нюхаю и слышу — это уже компенсационные механизмы, которые развиваются в следствии такого вот воспитания и соответствии с природными склонностями (наличием и ушей и носа)))
Как дико не звучит((((
10:10
И в догонку.
Ювеналка вам в руки!!!
Они уже изымают детей из семей на основании того, что мама слишком любит детей. Меры любви уже созданы. Вперед, на баррикады!!! Измеряем и стандартизируем меру любви!!!
14:27
есть у меня стойкое ощущение, что вы считаете ребенка собственностью родителей.
14:17
«научных фактов нет ни у одной из сторон.»
в каком смысле?
Все поведение взрослого человека — воспитанное поведение.
Родительское поведение — чисто воспитанное, базовое на наблюдаемом поведении родителей, и самое главное, бабушек/дедушек, затем воспитанное как на наблюдаемом поведении окружающих, так и на образах в т.ч. литературных.
Родительское поведение в разных культурах отличается достаточно сильно.
В одной культуре ребенка вынесут из огня, в другой — сначала спасут вещи.
В одной культуре ребенка выведут в лес и бросят, в другой — продадут, в третьей — лучше помереть самим, но сохранить детей.
Я понимаю, что для многих «ВСЕГДА» — это срок жизни самого человека, и всегда было так как сейчас, а сейчас есть так, как есть в личном опыте.
Изменить родительское поведение не так сложно, скорее — долго, требуются поколения для трансформации и закрепления трансформации.
Кстати, смотрим на любимый запад.
Для того, что бы мамы перестали варить кашки деткам много времени не потребовалось. Сначала внушили, что детпитание в банках — это здорово, затем, что кашки — это не так здорово, как детпитание, затем — кашки — это не современно, кашки — это вчерашний день. Затем выросло поколение на детпитании, и все.
А затем русская бабушка дает американским приемным внукам нормальную еду, которую внуки едят за обе щеки, а у их мамы случается культурный шок и открытие — вот чего нас, американцев, лишили добрые люди в 60-х годах.
И у 2-х деток появился новый для ам.культуры опыт, неизбежно в свой срок по возрасту трансформирующийся в новое родительское поведение.
14:47
Ув. VicNicSor, тот пример, который вы описали на научную теорию никак не тянет)) Но это так, к слову.
Я с Вами в целом согласен, что поведение взрослого есть надстройка над природным базисом, которая должна изъяны этого базиса компенсировать.

Про научные факты я говорю в том контексте, что ни Вы, ни я сейчас не можем предложить эффективную модель изменения подхода к воспитанию. Как минимум в силу того, что надо быть специалистом в этой области. Я, к примеру, им не являюсь, я потоки производственные балансирую.
Поэтому продолжать дискуссию с носителем иной точки зрения бессмысленно — есть 2 гипотезы, история покажет, кто был прав.
14:50
>Я, как и VicNicSor, считаю, что текущая система образования/воспитания крайне несовершенна и при этом поддается улучшениям.

Согласен. Не совершенна. По поводу крайне не доказано.

>Ув. Grafinya, считает что нет, ничего мы поделать не можем, т.к. «волшебной палочки» не существует.
Честно говоря не могу согласиться так как то как считает Графиня понять сложно, так как она пользуется слишком размытыми формулировками. И нужно проделать просто тучу работы чтобы выяснить что она имела в виду.
Одно ясно точно, простого итога того как считает Графиня, на мой взгляд нет.
12:43
Соглашусь, ув. AMatveev :)
12:22
Согласен с вами. По поводу воспитания.
Даже тактильные и эмоциональные моменты не являются такой уж сложностью. Если конечно родители реально заботятся о своих детях и им на них не наплевать. Существуют вполне отработанные методики способные снять тактильные и другого рода барьеры. И намного эффективней это делать в детстве. Со взрослым человеком это тоже можно, но затраты не соизмеримо больше. А инструментов влияния на порядком меньше.
А в обще главное думать о том что мы можем. Думать о том что мы не можем бесперспективно :)
12:30
Вы кстати, спрашивали, как так площадь считать умеют, а обои закупить не могут. Очень просто. Думают о том не как сделать, а оправдываются почему не сделать. К примеру по моему опыту чтобы убрать такой барьер для студента необходимо в среднем пол года. Для человека с опытом работы более 3 лет, обычно необходимо 5-10 лет, если нет возможности прямого физического давления.
13:56
«нельзя сделать» для меня — дайте аргументы за, и опровергните аргументы против.
«Нельзя сделать» это позиция, которую я могу аргументировать.
«Можно сделать» это тоже позиция, которую можно аргументировать.
Во время обсуждения складывается картина мира, содержащая некоторые подходы к решению" как сделать"- если они есть.
Опираться можно только на сопротивляющееся.
Если все за — то это прямая дорога к провалу.
14:08
>Если все за — то
Это безусловно.
Но я говорил немного о другом. К примеру человека берут на работу чтобы он сделал программу. Точно известно что ее сделать можно. Методики уже проработаны. Просто ему не хватает квалификации. И вместо того чтобы найти в себе недостатки, и поднять свою квалификацию. Человек зацикливается на том что ему плохо объяснили, и доказывает свою правоту. Это замкнутый круг. Тут либо человек подымает себе квалификацию. Либо его увольняют. Подъем квалификации эффективно возможен только если человек отбрасывает не эффективные шаблоны и привычки. Иначе платить деньги за то что он жрет время руководителя и ничего не делает просто нечем.
Когда человек квалифицированный. Он может окупать свое время, но при наличии подобного рода барьеров. Он замыкается и не растет в корьерно. Причем если ему объяснять почему он просто будет обижаться и считать что его троллят. Это не вопрос диктатуры. Это вопрос прибыли. Кто эффективней работает, тот и растет.
13:59
что касается «ребенок не может рассчитать площадь» — то мне интересны именно подробности :)
Подозреваю, что родитель не ощущает своей ответственности за обучение ребенка — все должна сделать школа, которая сегодня не должна как это было раньше.
Уверен, что у ребенка просто пропущено базовое знание, и ребенок оперирует абстракцией не связанной с физическим смыслом.
Успешно рисует буквы, получая симпатичные картинки слов, без понимания того, что это именно слова, а не абстрактные картинки.
14:20
>и ребенок оперирует абстракцией не связанной с физическим смыслом
По поводу совсем ребенка, я ничего сказать не могу, я работаю с молодежью 19-21 год.
И там точно проблемы не с абстрактным мышлением, мы по роду деятельности берем людей у которых с этим хорошо. Обычно целый комплекс тормозов. Которые приходится снимать. Чего только стоит постоянный срыв Мозговых штурмовок. Из за того что человек не «слышит» как сделать. А думает почему у него не получилось, и что он то на самом деле сделал все правильно. На мой взгляд это проблема школьная, что человека приходится при включении в коллектив фактически перевоспитывать.
14:32
:))))))))))))
Я понял, да, есть большая беда с людьми до 30 и эта беда действительно связана со школой впрямую.
Вы используете метод «мозговой штурм»? Так ребят для начала необходимо научить коллективной деятельности, да и мозговой штурм не так легко проводить.
Есть прекрасная организация в СПб — ПерсоналИнтеграция.
Занимаются разным, одна из областей — обучение.
Девушки большие умницы в этой области.
Обратитесь за консультацией — возможно для вас (фирмы) будет крайне полезно.
14:41
:)))
>Вы используете метод «мозговой штурм»?
Конечно используем, хотя, со стажерами чаще его частный случай «самостоятельная работа над ошибками» :)) без этого рост на несколько порядков ниже.
>Обратитесь за консультацией — возможно для вас
Нашей компании уже более 10 лет, и мы сейчас имеем очень хорошие и отлаженные техники, приема людей и включения их в работу. Основная наша проблема это не отсутствие техник, это не достаток образования среднего звена, но эта тема отдельной статьи ;), в принципе, и прибыли бизнеса в частности :))))
14:51
Про образование — давеча был на игре в электротехнической компании ради 2-3 новых сотрудников, проводящей 2-х летнее плановое обучение 2-х групп студентов.
А консультанты для того и существуют, что бы посмотреть со стороны на то, что есть. Интересные вещи выплывают, элементарные, но упущенные из внимания.
14:56
Да, блин вы мне сердце рвете. :))
Не все компании могут себе позволить ради 2 человек вливать такие затраты. :(((
Были бы чуток побольше тогда конечно пользовались бы услугами чаще :(((
Но в обще я ради интереса попробую вашу идею предложить. Может выделят бюджет.
15:13
там HR честно сказала — приток нужен, на затраты идут вполне осознанно, опять таки партнерам отдельным пунктом указывают, что само по себе дорого стоит.
14:49
> беда с людьми до 30
Вы знаете, я тут вас с ходу могу нарисовать более 3-х людей на данном сайте, у которых есть психологические деформации связанные с проблемами воспитания, мешающими им эффективно обмениваться информацией с людьми. Так что тут тоже есть кого отправить по адресу. Вот только есть у меня сомнения что это поможет. Воспитания, на мой взгляд, это больше фактор среды, а не выездных специалистов.
14:53
но не методики :) постановка методики вещь такая… специальных знаний специалистов требует даже на начальном этапе формулирования проблемы.
Вот, кстати, простой вопрос — что такое цель?
14:58
Не давайте, в новой ветке, тут же писать некуда будет ;)
А так мне нравится одно из определений как:
То, к чему стремятся, что надо осуществить.
16:35
>но не методики
Кстати если не мечтать об электро-овцах то есть довольно много хорошо и успешно отработанных на практике методик воспитания к примеру в армейских и религиозных школах, интересные вещи можно почерпнуть из практики лагерной жизни. Я думаю прежде чем думать об изобретении чего то нового. Неплохо бы хорошо освоить известное старое ;)
Если не уходить в халивар, то на мой взгляд все эти методики базируются вокруг равновесие нэша. И дают достаточный набор инструментов влияния, которые при правильном использовании в конкретном случаи, будут давать приемлемый результат.
17:35
Да все есть:) методик море, точно так же как и практического опыта применения.
Основанием спора является искреннее желание считать лично себя личностью сформировавшейся и не подверженной изменениям под внешним влиянием. Механизм простой — если можно воспитать другого, то это означает, что можно воспитать и меня, любимого.
22:43
>Не решив предыдущую проблему, я надеюсь, мы не выйдем в космос, иначе бесконечно сможем копировать убогую модель финансового капитализма.

Все же немного можно подсластить. Если вспомнить что было ранее то это вроде как рабовладельческий строй. А это на мой взгляд намного хуже. Так что капитализм все же не самое большое зло.
И он легко может уйти при изменении экономической парадигмы. К примеру как раз при выходе в космос, если технологический уровень позволит перерабатывать материю в топливо(это я фантазирую), и наличие 3д принтеров обесценит понятие собственности, так как можно будет легко сделать все что захочешь. Человечество резко уйдет от капитализма. Причем общество которое не утратит социального желания жить вполне возможно будет социалистическим ;)
23:51
Смотря с какой стороны смотреть. Пилюля, может, и становится слаще, но не очень. Все-таки не надо забывать, что мы с Вами живем ближе к верхней части пирамиды мирового разделения труда, и скажем так, не совсем бедствуем.
Точно также как и при рабовладельческом строе бедствовали только рабы, но было много свободных граждан, которые вполне приятно коротали свой досуг.
он легко может уйти при изменении экономической парадигмы. К примеру как раз при выходе в космос, если технологический уровень позволит перерабатывать материю в топливо(это я фантазирую), и наличие 3д принтеров обесценит понятие собственности, так как можно будет легко сделать все что захочешь. Человечество резко уйдет от капитализма


Вряд ли само по себе понятие собственности вдруг обесценится. Выгодополучатели сделать этого не дадут. Если в свободном доступе будут материальные вещи, придумают что-нибудь еще. Не изменится сама по себе и вдруг текущая парадигма развития человеческого общества. Для этого громадная работа нужна.
08:14
> Выгодополучатели сделать этого не дадут
Они это сделают не потому что хотят, не хотят а потому что не будет выбора, посмотрите в истории США войну Севера и Юга. Ну или просто почитайте Унесенные ветром, там много фоновой информации :)))
Все же полное удовлетворение базовых потребностей людей. Уберет необходимость ходить на работу. А это по любому фактор с которым побороться будет не просто. И именно в борьбе с такого рода «Выгодополучателями» может и образоваться социалистическое общество :))))

>Для этого громадная работа нужна.
Менялась она уже как минимум 3 раза, с огромной работой и не за одно поколение людей, но так или иначе. Если вам непременно хочется увидеть это своими глазами, то да есть повод расстроится. А в глобальном смысле вот правда «не расстраивайтесь» ;)
Человеческая психика очень эффективная штука, многое из того что на первый взгляд кажется недостатками является по сути огромным преимуществом. Возьмем для примера эгоизм, вроде вредная штука. Но это основа меж групповой конкуренции. Так как человечество давно уже доминантный вид на планете. Именно меж групповая конкуренция двигатель эволюции. Это наш шанс при встрече с инопланетянами на выживание. ;)
Так что поводов для оптимизма просто море :))