Политэкономическая концепция взаимодействия частной и коллективной собственности на нынешнем этапе развития капитализма в России

Никнейм автора:
Тип статьи:
Участники

Ныне на различных буржуазных формах-говорильнях, типа Петербургского экономического, ведутся мучительные поиски дальнейшей эволюции капитализма с позиций различных буржуазных экономических школ. Ключевым недостатком всех этих «интеллектуальных» потуг является молчание о судьбе частной собственности на средства производства. Эта «священная и неприкосновенная» не упоминается ни под каким видом, ни с какого ракурса, как будто и нет её вовсе. Как говорится, жена Цезаря вне подозрений. Попробуем нарушить этот заговор-молчание буржуазных «ягнят» типа кудринцев-грефовцев и с позиции политэкономии поискать пути изменения частной собственности, ибо её нынешняя монопольная форма стала тормозом развития российского общества.

Сейчас известны две крайние формы собственности на средства производства: частная (капитализм) и общественная (социализм). Ключевой недостаток первой — она ведет к неустранимой и постоянно возрастающей имущественной дифференциации между собственниками средств производства и наёмным персоналом (пролетариатом). Это происходит из-за того, что распределение и присвоение производимых благ происходит по величине капитала, а не по труду. Поэтому плоды прогнозируемой в России реиндустриализации, нанотехнологий, цифровой экономики и прочих чудес научно-технического прогресса также будут распределяться неадекватно.

Имущественная пропасть в российском обществе продолжит углубляться, ибо принцип распределения благ останется неизменным – по капиталу, а не по труду. Всякие попытки подтягивания МРОТ, увеличение зарплаты бюджетникам, продовольственные талоны и прочие льготы населению, лишь маскируют очевидное. Доля национального дохода, достающегося лицам наёмного труда ВСЕХ категорий от дворника до министра обороны, будет неуклонно снижаться. Хотя в абсолютных величинах рост доходов населения вполне возможен и правительство будет стараться делать косметические усилия в этом направлении.
На эту тему можно привести мнение лауреата Нобелевской премии по экономике, профессора Джозефа Ю. Стиглица:
«В мире растет неравенство и общественное расслоение. Борьба с этими явлениями становится одной из главных задач, стоящих перед глобальным сообществом. Ведь если существующая тенденция не изменится, это может негативно сказаться на росте мировой экономики. В стенах Экономического и Социального совета ООН лауреат Нобелевской премии по экономике Джозеф Стиглиц предупредил о рисках, связанных с неравенством, и призвал использовать все рычаги, способные повлиять на ситуацию. …
Более 20% американского богатства принадлежит 1% населения страны. Минимальная зарплата в США – с учетом инфляции – осталась на уровне полувековой давности. …
Главная угроза социального неравенства, по мнению Джозефа Стиглица, – в том, что оно напрямую отражается на экономическом росте. Неравенство и стабильная, здоровая экономика несовместимы. Эту теорию, подчеркнул эксперт, подтвердили, в частности, в Международном валютном фонде. Решение проблемы, как в масштабах отдельно взятых государств, так и на глобальном уровне, – одна из важнейших задач. Переломить существующую тенденцию можно только с помощью политической воли, полагает Стиглиц, ведь именно неверные политические шаги стали причиной расслоения:…».
(http://www.unmultimedia.org/radio/russian/archives/157466/, 23.01.14.).
Аналогичные цифры можно привести и по России.

Далее. Ключевой недостаток общественной (государственной) формы собственности (какая была в СССР) состоит в том, что она не обеспечила необходимо-достаточного роста производительности (эффективности) общественного труда, чтобы обогнать капитализм по этому показателю на том историческом этапе (ХХ в.). Распад СССР, как экономической формации, произошел именно из-за проигрыша экономического соревнования по производительности общественного труда. Это – во-первых.

Во-вторых, социалистическая революция 1917 года не устранила и не могла устранить общественного разделения труда на материальный (физический) и духовный (умственный) на том этапе эволюции производительных сил. То есть, после революции сформировался новый управляющий класс (партия+госаппарат+хозаппарат) и управляемый класс (трудящиеся), который занимался материальным (физическим) трудом. Данное общественное разделение труда неизбежно вело к восстановлению частной собственности на средства производства в исторической перспективе, что и произошло в СССР через 74 года. (Политическая сторона распада социализма (роль личности в истории) – за пределами данной статьи).
Частная собственность и общественное разделение труда – две стороны одной медали. «Впрочем, разделение труда и частная собственность, это — тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом – по отношению к продукту деятельности». [К.Маркс, Ф.Энгельс. Соч. т.3, с.31].
В силу данного фактора повторение социалистической революции образца 1917, к чему доныне призывают ничего не понявшие верные ленинцы, — абсолютно бессмысленно! Частную собственность на средства производства отменить Декретом (национализировать) можно, но невозможно пока устранить общественное разделение труда на материальный (физический) и духовный (умственный). А это снова приведет к восстановлению частной собственности, а, следовательно, и классовому устройству общества: управляющий класс (буржуа) и управляемый (наёмный персонал).
С позиции политической экономии можно предложить механизм паритетного сотрудничества между частной и коллективной собственностью на современном этапе развития капитализма в России с целью сглаживания имущественного неравенства и следующих из него крайне негативных последствий для общества. (См. мнение профессора Стиглица).
Известно, что производительные силы общества состоят из двух противоположных частей: заводы/фабрики (средства производства) и людей, которые приводят в движение это «железо». Причем, несмотря на то, что стоимость (цена) этих половинок несопоставима, (доля зарплаты персонала ничтожна относительно стоимости заводов (основных фондов), как стoроны производительных сил, они абсолютно равнозначны, тождественны и неразрывны. Выход из строя любой из сторон ведет к полной остановке и разрушению производительных сил общества.
Но если как стороны производительных сил они тождественны, то с позиции создания новой и прибавочной стоимости человеческая сторона производительных сил является, несомненно, приоритетной. Это обусловлено тем обстоятельством, что именно человек своим трудом, в отличие от машин и механизмов, может создавать прибавочную (добавленную) стоимость. То есть, создает больше стоимостей (продуктов/товаров/услуг), чем стoит (потребляет) сам.
Так было всегда, начиная от первобытного общества. Именно это свойство человека, по мере развития производительных сил, стало причиной создания различных излишков пищи, вещей, товаров, богатств и т.д. Сейчас не будет разбираться, кому начали доставаться эти излишки и почему. (Интересующимся сим процессом, рекомендую работу Ф.Энгельса «Происхождение семьи, частной собственности и государства». Будете читать буржуазные объяснения происхождения классов – правды не узнаете и будете пребывать в блаженном неведении).
Противоположные части производительных сил общества существовали всегда, начиная от первобытного общества. Но производственной основой в то время выступала непосредственно природа (объективные условия существования) ввиду отсутствия заводов и фабрик. Таким образом, человек со средствами производства (природой) составляют определенное неразрывное единство, в котором его противоположными сторонами являются эти части: люди и предприятия. Природные условия существования воспринимались первобытным (доклассовым) обществом как неотъемлемая собственность, естественное продолжение себя, ибо человек есть продукт природы. Сей факт люди инстинктивно понимали уже тогда, поэтому и существовало преклонение перед ней.
При капитализме средства производства полностью находятся в частной собственности, а у наёмного персонала в собственности ничего нет кроме своей способности к труду (рабочей силы). Таким образом, единство работников со средствами производства разорвано, т.е. человек гол как сокол, существует лишь субъективно.
Собственники (капиталист и пролетариат) встречаются на рынке труда и вступают в производственные отношения: рабочая сила обменивается у капиталиста на зарплату. Этот обмен всегда не эквивалентен, ибо персоналу достается зарплата, и, возможно, соцпакет, а капиталисту созданная работниками прибавочная стоимость в виде товаров и услуг. В результате – непреодолимая и постоянно возрастающая имущественная дифференциация между наёмным персоналом и буржуазией. Так устроен капиталистический способ производства товаров и услуг. Сей порядок может быть изменён исключительно через пересмотр формы собственности на средства производства. Всякие реформы, типа структурные/кудринские, не затрагивающие отношений собственности, есть лишь очередной грим на face старого пирата (империализм).
При социализме средства производства находятся в общественной (государственной) собственности и вся созданная работниками прибавочная стоимость является собственностью общества в лице государства, существует единство средств производства и трудящихся. Но! Отсутствие конкуренции, ввиду отмены частной собственности, неспособность экономики превзойти капстраны по производительности труда и др. факторы привели к поражению социализма. То есть монопольно-общественная форма собственности на средства производства пока не может превзойти частную по эффективности, т.е. по соотношению затраты/выпуск.
Попробуем поискать «золотую» середину, следуя устройству производительных сил общества из двух равнозначных противоположных частей. Это может выглядеть примерно таким образом: создаётся акционерное общество то ли из государственного предприятия, то ли из частного. Затем все акции делятся в пропорции 50/50. Одна половина акций продается одному или нескольким частным инвесторам, т.е. получаем типичный акционерный капитал, в собственности которого находятся 50% акций предприятия. Инвестором может выступить и государство, оставляя в своей собственности 50% акций.
Вторая половина акций – передается в собственность коллективу предприятия, а с целью сокращения имущественной пропасти, безвозмездно. Получится совместное предприятие труда и капитала («СПТК») из двух форм собственности. Одна часть совместного предприятия будет представлять собой типичный акционерный капитал, имеющий в собственности 50% акций предприятия с одним или несколькими собственниками-акционерами.
Вторая часть – 50% акций — коллективная форма собственности в виде общей/совместной, т.е. без выделения долей акций каждому отдельному члену коллектива. По принципу устройства колхоза, где трудящиеся совместно владели, пользовались и распоряжались общим хозяйством.
Общая/совместная форма собственности исключает возможность скупки кем-либо акций внутри коллектива, не создает миноритарных и крупных акционеров, т.е. все имеют равное право голоса на собрании, всё решают сообща. Распределение чистой прибыли по итогам года (13-я получка в СССР) определяется не количеством акций, а исключительно стажем работы в коллективе, квалификацией, занимаемой должностью, т.е. человеческими качествами, а не капиталом.
Руководящие должности на таком СПТК также нужно распределять 50/50. Например, директор от частной половины, а главный бухгалтер – от коллективной и т.д. Их утверждение (назначение) осуществляется Правлением предприятия, которое утверждается (избирается) общим собранием СПТК.
Распределение чистой прибыли по итогам работы СП за год также производится в пропорции 50/50 между частной и коллективной частями предприятия. Капиталист и трудовой коллектив распоряжаются своими частями чистой прибыли по своему усмотрению и независимо друг от друга. По взаимной договоренности часть чистой прибыли может быть направлена на развитие-модернизацию СПТК или другие совместные проекты.
Собственник(и) частной половины СПТК может распоряжаться своей половиной акций по законам частной собственности (на своё усмотрение): продать, подарить и т.д.
Создание подобных совместных предприятий, в первую очередь в сфере материального производства, поможет постепенно решить несколько острых социальных проблем:
-создание равно-партнерских отношений между трудом и капиталом против нынешнего бесправного положения наёмного персонала;
-сокращение имущественной пропасти между наёмным персоналом и частными собственниками средств производства;
-преодоление отчуждения работника от процесса труда и его результатов, ибо человек лишенный собственности озабочен одним: поменьше работать, а побольше отдыхать;
-воспитание чувства хозяина у наёмного персонала;
-усилит роль профсоюзов на предприятиях и т.д.
В итоге, через несколько лет, в российском обществе должна сложиться ситуация, когда национальный доход между трудом и капиталом будет делиться в пропорции 50/50, согласно двух сторон производительных сил.
Справка. Структура национального дохода вообще выглядит следующим образом (из Вики):
• заработной платы рабочих и служащих;
• дополнительных выплат;
• рентных доходов
• собственности;
• чистого процента по потребительским кредитам;
• прибылей корпораций;
• чистого дохода собственников.
Любой соображающий может представить, какую долю занимают зарплаты наёмного персонала в структуре национального дохода капстраны.
Спасибо.
P.S. Философской основой написания политэкономической концепции является диалектический материализм. Описание социальных процессов, рассмотренных в статье, основано исключительно на материалистическом понимании/объяснении объективной реальности.
Замечания читателей будут с благодарностью приняты. Ответы на возможные вопросы будут даны. Почта: Cttepan_kyi@mail.ru

Дата первого опубликования:
-2
1157

325 комментариев

20:30
Уточнение. Собственность — это не квартира, и не участок земли, и не автомобиль, и даже не «Норильский никель», как большинство думает на уровне обыденного сознания. С позиции политэкономии: собственность есть ОТНОШЕНИЕ к объективным условия производства (воспроизводства) как к своим собственным. Например, жил человек в арендуемой квартире, а затем выкупил её. Объект один и тот же, а отношение к нему РАЗНОЕ. В первом случае, отношение как ЧУЖОЙ собственности, а во втором случае — как к своей собственности. Следовательно, собственность есть не объект, а ОТНОШЕНИЕ к нему!!!
Достаточно кому-нибудь из коллектива или, например, в складчину от профсоюза купить хотя бы одну акцию, и у коллектива будет контрольный пакет, а там можно из менеджмента веревки вить, лишая предприятие дивидендов и перераспределяя прибыль в затраты, то есть в заработную плату, которому что тогда коллективный владелец получит наибольшее вознаграждение из всех возможных. Конечно разумный коллектив будет пытаться удержать внешнего инвестора, но не приобрести коллективу контрольный пакет было бы глупым упущением. Таким образом речь идет о передаче управления предприятия коллективу, т.к. любые прямые запреты для членов коллектива от приобретения акций легко обходятся. Подставных всегда можно купить.
22:10
Это предположения взяты вами с потолка от невнимательного прочтения материала. 50% пакет, находящийся в собственности коллектива является КОЛЛЕКТИВНОЙ собственностью, а вторая половина — ЧАСТНАЯ собственность и поэтому она не может быть выкуплена коллективом и присоеденина к коллективной части. Два пакета по 50% — это как левая и правая сторона пространства, как два полушария мозга. Взаимодействуют, но не тождественны. Не будет контрольного пакета, ибо это нарушит баланс, который образуют две стороны производительных сил: люди и оборудование.
19:01
ДОПОЛНЕНИЕ. Взаимодействие частной и коллективной собственности, изложенное в концепции, не является каким-то уникальным случаем. И ныне существуют формы взаимодействия частной и коллективной собственности в России. Достаточно вспомнить товарищества (общества) совладельцев частных квартир, когда в многоэтажках создаются юрлица для управления коллективной собственностью, т.е. местами общего пользования: лифты, крыши, чердаки, подвалы, лестничные пролеты и т.д. Таким образом, в человеке сочетаются ДВА собстваенника: частный собственник квартиры и коллективный собственник мест общего пользования.
Различия этих смешанных форм собственности состоит в том, что они относятся к разным сферам человеческой деятельности, т.е. используются по разному. Жилищная сфера не относится к сфере материального производства, а разработанная концепция касается сферы производства прибавочной (добавочной) стоимости.
P.S.От поставившего «МИНУС» материалу хотелось бы узнать контраргументы.
20:35
В процессе обсуждения материала выяснилось незнание оппонентами принципов диалектического материализма, на который я ссылась. Это вполне простительно, так как с приходом капитализма на его изучение наложили негласный запрет. Поэтому диамат нынешнее поколение воспринимает как некий «кубик Рубика», который непонятно куда крутить, как крутить и что делать с полученным результатом. Поэтому, без растолкования, кратко привожу эти принципы:
1. Объективная реальность (материя) движется-существует вечно во времени и бесконечно в пространстве, независимо от воли и сознания человека в пространственно-временной неразрывности.
2. Формы движения-существования материи (объективной реальности) безграничны, неисчерпаемы во времени и пространстве, взаимосвязаны и взаимообусловлены.
3. Движение (перемещение, изменение, развитие) — неотъемлемое свойство (атрибут) объективной реальности, способ её существования.
4. Развитие понимается, рассматривается в виде процесса раздвоения единого (предмета, явления, мысли) на противоположности, как следствие внутреннего противоречия между отживающим и новым, зарождающимся.
5. Объективная реальность (материя) не уничтожима и не сотворима, никуда не исчезает, ниоткуда не появляется, а лишь преобразуется из одной формы в другую, от простой к сложной, от низшей к высшей согласно трем законам диалектики:
 борьба и единство (взаимопроникновение) противоположностей, (выявляет источник развития);
 переход количества в качество и обратно, (показывает механизм развития);
 отрицание отрицания, (указывает направление и результат развития);
Все три закона действуют взаимосвязано.
Не надо думать почтенной публике, что всё это придумали Маркс/Энгельс. Они просто СФОРМУЛИРОВАЛИ эти принципы из достижения наук в различных отраслях знаний. Как ныне говорят, РЕЗЮМИРОВАЛИ и систематизировали некую СОВОКУПНОСТЬ принципов, которые на категориальном (логическом) уровне характеризуют объективную реальность. Успехов в понимании всем любопытным!
P.S. Разъяснение приведённых принципов диамата находится за пределами статьи, ибо требует много места.
Кроме того, автор не указал откуда взять 50% акций предприятия для реформы — выкуп государством существующих акций, безвозмездная передача их собственниками (экспроприация) коллективу, создание из ничего из неизвестно каких капиталов новых гибридных предприятий (сейчас создание предприятий осуществляет и подвергается предпринимательским рискам частник, то есть капитал вкладывает частник и половина этого капитала оказывается у коллектива?). Конечно я мог бы описать некую нишу в которых бы могла существовать такая структура, это производственная ипотека, где сначала создается некое производство, а затем продается в рассрочку коллективу и частным владельцам в любых пропорциях, но как я писал в предыдущем посте это и в уже созданном бизнесе это может оказаться неэффективным.
22:16
Владимир, читайте внимательно. Речь идет исключительно о безвозмездном наделении коллектива пакетом акций в 50%: то ли от государства, от ли от собственника, у которого АО в собственности. Для выравнивания имущественного неравенства и нужно передавать 50% коллективу безвозмездно.
Я как раз и писал — откуда взять 50%. Вы по сути говорите об экспроприации или о спонсорстве государства, но создавать новые предприятия частник на таких условиях просто не будет потому, что налог в 50% капитала в пользу коллектива это непомерно много. Там можно сразу установить 75% на доходы сверх пол. млн. долл. в год и не мучиться, как поступили во Франции, но капитал сразу оттуда и побежал. Так же будут бежать и от 50% экспроприации на инвестиции, поскольку в других местах это будет выгоднее для частника. Мы же не одиноки в этом мире и за частные инвестиции борются и произвольные ограничения ему навязать не так-то просто. Не скомандуешь ать-два.
А что касается запрета коллективу приобретать акции частным образом, то вы очень наивны. Одну разъединственную акцию может приобрести частным образом член коллектива или даже подставное лицо, но играть он будет в пользу своей команды. Подобные схемы относятся к детским. Схемы ухода от налогов не в пример сложнее. В вашей схеме паритетного участия нарушить реальный паритет в пользу коллектива раз плюнуть.
Не считайте, что я гад и критикан. Ваша формула имела бы смысл на этапе приватизации в 90-х и, возможно, она бы перевернула ситуацию, если бы она шла частью за деньги, а частью бесплатно для коллектива. Тогда можно было бы делать их ЗАО, т. е. закрытыми акционерными обществами, где акции на открытый рынок не выходят, а если и выходят, то только относительно крупными пакетами. В АО, как я писал, такая форма фатальна — будут целые юр. фирмы, которые будут заниматься «реорганизацией» собственности. И сейчас при приватизации половины предприятия это можно было бы делать в некоторых ситуациях. Но как общий принцип для частной инициативы с серьезной жертвой с его стороны реальных денег, которые ему нужно будет на инвестициях отбить назад, т. е. окупить это очень трудно. Для этого гос. должно дать такие льготы, что налоги с этого предприятия оно получит лет через двадцать. Все равно должно будет расплачиваться гос. Но согласен в том, что в принципе при определенной гос. политике ваша формула осуществима и интеллектуально как поле для дальнейших модернизационных предложений оно интересно. Например, можно не давать коллективу собственность, но дать «паритетную» акцию во вновь создаваемых предприятиях. То есть коллектив как акционер ЗАО может реально присутствовать на заседаниях акционеров и голосовать «паритетной» акцией в 50% голосов, однако дивидендов он получать не имеет право, но управлять предприятием таким образом может. Это тоже не малина для частника, поскольку ему могут заблокировать дивиденды и свобода распоряжения предприятием, особенно при контригре других частных акционеров у него сужается, надо брать всю оставшуюся половину акций, но тем не менее такое возможно и имеет перспективы как исследование гибридных способов сосуществования частного и общественного интереса в определенной части экономики.
08:09
Концепция замышлялась как один из путей борьбы с имущественным неравенством, в результате которого все плоды реиндустриализации, цифровизации и прочих «примочек» НТР получат собственники средств производства. Без изменения отношений собственности на средства производства не получится заинтересовать наемный персонал активно участвовать в НТР. Как законодательно утрясти интересы 50/50 частника и коллектива — вопрос сложный. Но все иные способы борьбы с имущественным неравенством пока не дали никакого эффекта, оно продолжает возрастать.
Это делается не так. Где-то в 89 или уже в 90-м я через депутата передал в одну из комиссий Верховного Совета СССР предложения о системе легализации лжесоавторства в изобретательстве и в рационализаторских предложениях. На самом деле речь шла именно о мерах по созданию целевой заинтересованности в инновациях. У меня было к тому времени уже больше десятка авторских свидетельств на изобретения и некоторый опыт. Собственно это актуально и сейчас и никакой собственности раздавать или размазывать на всех от уборщицы до ИТР не надо. Это неправильно.
Что касается вашего предложения, но в версии «паритетной» акции, то она могла бы возродить профсоюзное движение на новой законодательной и системной основе. Для этого на мой взгляд можно было бы голосование «паритетной» акцией проводить консолидировано, то есть голос по акции отдается за то решение акционеров, за которое проголосовало большинство консолидированных собственников-работников предприятия. Для управления этим процессов и выработки консолидированной позиции потребуется соответствующая организация. Одновременно паритетная акция обеспечит защищенность работников от массовых увольнений, если этой акцией будут правильно управлять. Одновременно «паритетная» акция обеспечит твердые позиции коллектива при заключении коллективного договора. Собственно это классическая деятельность профсоюзов, которая у нас испарилась. Так что вы зря пренебрегаете этой версией. И еще раз повторю, мазать собственностью по губам на всех неправильно. Если бы вы знали, что такое колхоз, а это именно размазанная по губам собственность, кооператив, так она организационно была оформлена, то вы бы не упорствовали именно в такой стимуляции. Одно дело выделить пакет топменеджеру, а другое раздать всем, а значит никому.
21:24
Это общие сентенции за пределами политэкономической концепции. Пример колхоза притянут за уши, ибо ВЕСЬ колхоз был собственностью (юридически) ВСЕХ колхозников. В моей концепции на «колхоз» приходится лишь 50% акций, а второй половиной владеет частник. И только их добрососедское сотрудничество обеспечивает функционирование СОВМЕСТНОГО предприятия.
Если вы против «размазывания собственности по губам всех членов коллектива», то, следовательно, вы против коллективной собственности, ибо выделение пакета топменеджеру, автоматически влечет распределение прибавочного продукта по капиталу, а не по труду и сохранению имущественной пропасти.
Политэкономию не знаете, сударь.
08:13
ДОБАВЛЕНИЕ. В первобытном обществе у вождя (топменеджера) не было пакета акций и тем не менее он управлял племенем (союзом племен), а земля и воды (объективные условия существования) находились в коллективной (общей) собственности ВСЕХ. Распределение добытого между членами племени зависело от естественно-физиологических различий людей и занимаемого положения в племени, а не количества «акций». При коллективной собственности на 50% пакет акций, распределение заработанного (прибыль по итогам года) происходит в зависимости от должности, стажа работы в ЗАО, квалификации (разрядов), отработанного времени и т.д. Таким образом, распределение по капиталу исключается, а имеет значение лишь ТРУДОВОЙ вклад работника.
Требуется создать законодательную базу для функционирования таких СОВМЕСТНЫХ предприятий. Другого пути борьбы с возрастающим имущественным неравенством в российском обществе просто нет!!! За равно-паритетное взаимодействие труда и капитала — ЛОЗУНГ ДНЯ. Отменять «крепостное право» надо начинать «сверху», пока его не начали отменять «снизу». Вот это и будет ОСОБЫЙ путь эволюции России. Вперёд, Империя!
Вопрос создания эффективных общественных негосударственных предприятий краеугольный камень перехода к социализму. Однако этот вопрос требует в первую очередь не теоретического, а практического решения. Создайте ЗАО в уставе которого будет закреплено такое распределение акций, на практике изучите вопрос и выпустите соответствующую методичку «Как создать совместное предприятие труда и капитала». Если созданные СПТК продемонстрируют высокую эффективность за счет более глубокого вовлечения коллектива в процесс снижения затрат и увеличения производительности труда то смогут занять свое место на рынке и постепенно вытеснить менее эффективные частные компании.
В вопросе создания общественных негосударственных предприятий очень интересен практический опыт Магомед Чартаев. Сейчас его опыт изучают и пробуют популяризировать, но без особых успехов.
15:43
Требовать сначала практического решения, а не теоретического — это как советовать ракетчикам сначала запустить ракету, посмотреть куда она залетит и где грохнется, а уж потом расчитывать траекторию с учетом законов баллистики и запускать второй раз. Представляете куда пошлют автора таких советов??????
Хрущев ПРАКТИЧЕСКИ пытался построить коммунизм за 20 лет. И ЧЕГО???? Вот что значит игнорировать законы политэкономии.
В первую очередь надо думать не о креугольных камнях перехода к социализму, и не о нём я думал, разрабатывая концепцию. Борьба с имущественной пропастью — это лозунг дня, ибо она есть тот АЙСБЕРГ, о который, как Титаник, расшибётся Россия.
А практический опыт Магомеда Чартаева потому и не имеет особых успехов, что не имеет политэкономического обоснования.
Политэкономию почитайте прежде чем бредить социализмом.
То есть, у вас нет ни теоретического решения, ни практического? Или все же есть теоретическое решение, и вы готовитесь подтвердить его на практике экспериментально?

Политэкономику я потихоньку изучаю, но ваши фразы мне решительно напоминают одну расхожую шутку:

08:35
Прочёл Серфим концепцию, а потом и спрашивает: «То есть, у вас нет ни теоретического решения, ни практического? Или все же есть теоретическое решение,...»?????? Шутить изволите, сударь???? А может не в коня корм??? А может стоит доизучать политэкономию, а уж потом ввязывать в дискуссии на такие темы, чтобы не возникали неадекватные вопросы???
11:41
Мне кажется, что решение надо искать в области скрещивания плановой экономики и частного капитала
19:14
А мне кажется, что для начала следует почитать ПОЛИТЭКОНОМИЮ, чтобы шарить в теме. Плановая экономика не сможет повлиять на распределение прибавочной стоимости. Она будет однозначно присваиваться капиталистом и имущественная пропасть продолжит расширяться. Суть концепции — борьба с НЕПОМЕРНЫМ имущественным расслоением, которое ведёт в тупик российское общество. Без наделения собственностью трудовые коллективы ОБРЕЧЕНЫ на прозябание на одну зарплату и полное экономическое бесправие перед капиталом.
19:41
В вашей работе есть тривиальный анализ недостатков капитализма (еще Маркс сказал, что капитализм недолговечен из-за противоречия между общественным характером труда и частным характером присвоения). Но из правильного анализа никак не следует, что если раздать 50% акций трудовому коллективу, наступит рай на земле и в человецех благоволение. Формальная логика рулит!
20:54
Во-первых, Маркс не сказал, а доказал конечность капитализма, как и всех до него существовавших формаций. Термин «недолговечен» крайне размыт и может обозначать и 100 лет, и 500. Поэтому им лучше не оперировать.
Во-вторых, не раздать акции, а наделить КОЛЛЕКТИВНОЙ собственностью, чтобы коллектив учился хозяйствовать, т.е. участвовать в материальном производстве и получать по итогам года причитающуюся ему часть прибыли.
В-третьх, из моей концепции не следует, что сразу коллективу будет рай или он гарантирован спустя определенное время. Не надо приписывать концепции всякую глупость.
В-четвёртых, учите матчасть, т.е. ПОЛИТЭКОНОМИЮ, а уж потом ввязывайтесь в теоретические споры.
06:41
Почему вы считаете, что кто-то позволит коллективу учиться хозяйствовать? Это в условиях капитализма? Не серьезно. Ваш тезис, что социализм проигрывает капитализму из-за недостаточной производительности несостоятелен. Оставляю на вашей совести высокомерные рекомендации учить матчасть. Некоторые (вы даже не подозреваете) могут знать предмет не хуже вашего.
17:45
О производительности труда не мой тезис. В работе вождя пролетариата «Великий почин» читаем: «Производительность труда, это, в последнем счете, самое важное, самое главное для победы нового общественного строя. Капитализм создал производительность труда, невиданную при крепостничестве. Капитализм может быть окончательно побежден и будет окончательно побежден тем, что социализм создает новую, гораздо более высокую производительность труда». (т.39, с. 21)
Ко времени распада социализма СССР имел производительность общественного труда ниже относительно развитых капстран в промышленности в ДВА раза и в с/х в четыре раза. То есть то что делало ЧЕТЫРЕ советских колхозника, в США справлялся один фермер. Вбиваете в браузер слова: «Ленин о производительности труда» и просвещаете свою малограмотность увиденной информацией.
Я подозреваю, что кто-то может знать диамат лучше меня, но вы вне этих подозрений и поэтому настойчиво отсылаю вас учить матчасть.
Так как вместе с коллективом трудиться и капиталист, то это совместное предприятие будет хозяйствовать по законодательству в условиях капитализма.
P.S. Экономической предпосылкой смены формаций от первобытной до капиталистической является именно фактор производительности труда, которая ВСЕГДА выше у приходящей формации, чем у отжившей. Бывайте.
18:39
Красиво, я даже 2-й раз перечитал ;)
Интересно, можно совместить плюсы социализма и капитализма, и не получить столько же минусов? В этом плане идея Юрьева о третей империи, кажется как раз такой попыткой.
Знать бы насколько она реальна. Все же, соблазн «взять власть чтобы наестся в сласть» довольно велик, если бы не он СССР возможно можно было реформировать куда более эффективно.
20:16
На эмоциях пишите и метафорах (третья империя), сударь, и поэтому всё очень туманно.
Языком политэкономии картина выглядит гораздо понятнее и однозначнее. Углубляющееся имущественное неравенство в российском обществе поставит крест на ВСЕХ планах правящего класса об ускорении эволюции России за счет реиндустриализации, цифровизации и прочих «примочках» НТР. Так как плоды эволюции (прибавочная стоимость) достанутся НЕ НАЁМНОМУ персоналу, а собственникам «заводов, газет, пароходов», то у пролетариата и нет стимулов особо выкладываться. Отработал смену и хоть трава не расти. Поэтому о росте ВВП в 5-6% можно не мечтать. Это вам не сталинская индустриализация!!! Будет российская экономика барахтаться на 2-3% ВВП и ладно, а решение социальных задач требует 5-6-7%. Только на новые дороги до Владика надо денег НЕМЕРЯНО!!!
Поэтому вопрос ускорения развития ИМПЕРИИ — вопрос дня!!! «Или нас сомнут», как говорил Иосиф Виссарионович.
Есть ВНЕэкономическое принуждение к труду (рабство, феодализм), а есть ЭКОНОМИЧЕСКОЕ — при капитализме. Ни капиталисту, ни наёмному персоналу друг от друга НИКУДА не деться: это две стороны общественного производства. И поэтому обе стороны ЭКОНОМИЧЕСКИ ПРИНУЖДЕНЫ к труду. Капиталиста гонит вперед конкуренция и производство прибавочной стоимости, а наёмный персонал принуждает к труду необходимость зарабатывать на кусок хлеба. НИКТО от этого принуждения к труду счастья не испытвает, (хотя многим их работа нравится), но, как говорится, деваться некуда. Создание совместных предприятий по концепции — ЭКОНОМИЧЕСКИ ВЫНУЖДЕННЫЙ шаг, если общество хочет более справедливых имущественных отношений как СТИМУЛА (мотивации) к эволюции ВСЕХ членов, а не только управляющего класса. Пройдут выборы президента, сменится правительство, начнутся попытки ускорения экономики. НО!!! Если рапределение прибавочного продукта останется прежним, то об ускорении можно забыть. Лишь изменив отношения собственности на средства производства и тем самым начав борьбу с имущественным неравенством можно ускорить империю. В противном случае наёмный персонал (народ) не будет заинтересован в ускорении государства российского, ибо плоды ускорения достануться не ему. Это при сталинской индустриализации плоды достались всему обществу, а при капитализме всё по другому. Такая вот политэкономия.
20:38
Да, картину проблем, и задач, вы очень четко обозначили. Я к сожалению в этом вопросе не получил хорошего профильного образования. Однако общие моменты очевидны.
> Лишь изменив отношения
Извините за терминологию.
Как изменить, даже представить что то стабильное, что решает эти задачи у меня и близко не получается. Демократия как форма обратной связи, с народом работает мягко говоря не эффективно. «партия трудящихся»(К примеру КПРФ) которая защищала бы интересы народов работает крайне не эффективно в отсутствие конкуренции\селективного отбора(тех же выборов, или гениального диктатора). Капитал как обратная связь с властью, приводит к социальному разрыву. И т.д.
В итоге куда не кинь всюду клин. Как получить государство которое могло бы развиваться само по себе?
Пока что развитие идет по принципу, зажрались капиталисты\власть(от строя зависит), экономика падает, в мире меняется доминант, с менее зажравшейся элитой, социальная справедливость тут скорее побочный эффект имеет.
21:43
Первое. О КПРФ и прочих разновидностях коммунистов со всякими Тюлькиными следует забыть НАВСЕГДА, ввиду полной ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ и интеллектуальной деградации и вырождения. Пан Зюзя полностью повторяет путь дорого Леонида Ильича, который досидел генсеком пока не вынесли ногами вперёд. Так же и Геннадия вынесут и с почетом похоронят. Это вам не компартия Китая со сменой правящих элит. Всё гораздо печальнее. Поэтому ждать от них РЕАЛЬНЫХ предложений по реформированию имущественных отношений в России — БЕССМЫСЛЕННО. Забыли!!!
Второе. Сейчас в России ситуация как была перед отменой крепостного права в 1861 году. Российской элитой тогда была сформулирована концепция: или мы его отменяем «сверху», или его начнут валить «снизу». То есть, не можешь остановить процесс — так возглавь его.
Так же и ныне. Кроме внедрения всяческих цифровизаций надо начинать трансформировать имущественные отношения «сверху». «Снизу» устраивать соцреволюцию 2.0 никто не будет, ибо потрясений никто не хочет, но и движения империи вперёд не будет. Таким образом, единственная надежда на ВВП после выборов и его команду. Надеюсь, им кто-нибудь донесет до сознания, что без трансформации имущественных отношений все прочие технические (железячные) усовершенствования в экономике — мёртвому припарка.
07:47
К сожалению, слепое повторение слов Маркса, сказанных почти 200 лет назад, приводит вас к тому, что вы не видите современных реалий. Маркс рассматривал микроэкономику и в ней на уровне отдельного предприятия производительность труда может быть выше, чем у соцпредприятия. Но в рамках макроэкономики, в условиях конкуренции производится много лишнего продукта, невостребованного конечным пользователем, что приводит к работе на склад или на помойку. По некоторым оценкам до 30% трудозатрат идет на ветер. В этих условиях современное капиталистическое производство с его производительностью труда проигрывает социалистическому плановому производству. В качестве примера в период индустриализации СССР за 10 лет прошел путь, который капиталистические страны проходили за 100. До ВОВ прирост ВВП в лучшие годы составлял 12%. Какая капиталистическая экономика может похвастаться такими успехами?! Не будьте догматиком. Станьте лучше неомарксистом.
15:42
полностью поддерживаю.
Капитализм великолепно балансирует цены, и капитализм очень хорошо ведет поиск возможностей на краткосрочном горизонте — это сильные стороны, являющиеся и сторонами слабыми.
Обратная сторона — дикая затратность ресурсов и на поиск, и на балансирование спрос/предложение.
20:38
Стать неомарксистом, чтобы приписывать всякую чепуху марксизму подобно вам???? C такими советами точно не ко мне. В западных университетах изучают теорию прибавочной стоимости, а для вас она «слепое повторение слов Маркса». Это вы бабушками у подъезда дома будете рассказывать. Бывайте, двоечник по марксизму.
22:06
Все зависит от того, кто кому сдавал бы. Если бы я принимал у вас экзамен, то больше двойки ни за что бы не поставил. Марксизм не догма, а руководство к действию, а вовсе не талмуд, Повторять с придыханием слова Маркса, сказанные почти 200 лет назад в других исторических условиях — это начетничество и догматизм. Всякие глупости о том, что у в России крестьяне в четыре раза хуже работают, говорит о том, что вы не представляете, что самый северный город Штатов Чикаго находится на широте Крыма, а Техас вообще тропики. И поэтому климатические условия там позволяют выращивать 100 ц с га, в то время как в Московской области при трудозатратах во много раз превышающих американские только 24 ц/га. и т.д. От Маркса надо брать его метод «диалектический и исторический материализм» и творчески развивать, а не превращать классиков марксизма в цитатник.
22:17
Не с вашим уровнем теоретической подготовки судить о марксизме. Идите к бабушкам возле подъезда и свистите им как надо брать метод диалектического и исторического материализма. Дилетант c винегретом в голове!!!
22:25
Грубо и глупо. Пока!
22:52
Восхищает уровень дискуссий в клубе) Так уважительно и конструктивно! Верным курсом идете, товарищ!
09:33
УГУ, как только дворовые НЕОмарксисты перестанут пытаться «улучшить», «подновить» или «модернизировать» марксизм, так и уровень дискуссии станет уважительным!!!
18:50
Ерунда! Общественный способ производства всегда проигрывает капиталистическому. Эта особенность заложена в самом капитализма. При общественном производстве прибыль направляется на потребление, а у капиталиста на накопление. В итоге общественная собственность плавно перетекает к капиталисту вне зависимости от эффективности того или иного способа производства. Если не устранить сам насос, качающий капитал в одном направлении, то нет смысла что то придумывать. А если насос отключить, то капитализм сам собой трансформируется в другой способ производства.
15:37
«Общественный способ производства всегда проигрывает капиталистическому. Эта особенность заложена в самом капитализма. При общественном производстве прибыль направляется на потребление, а у капиталиста на накопление.»
Вы не могли бы обосновать содержание фразы " При общественном производстве прибыль направляется на потребление", мне эта фраза представляется сомнительной.
Я не считаю потреблением строительство (условно) Челябинского тракторного на прибыль от Магнитогорского сталелитейного
18:10
Конечно варианты могут быть разные. И при общественном производстве может быть расширенное воспроизводство, и оно может быть даже чрезмерным. Но если брать при прочих равных, при простом воспроизводстве, то общественный способ производства проиграет. В сути общественного производства заложено удовлетворение потребностей членов общества, а в капиталистическом накопление капитала. Если даже номинальный владелец при общественном способе производства будет ориентироваться исключительно на накопление капитала на каком то этапе, то… сколько веревочке не виться, но если конечной целью является не удовлетворение потребностей это не общественный способ производства.
12:16
" В сути общественного производства заложено удовлетворение потребностей членов общества, а в капиталистическом накопление капитала. "
Вы под «капиталом» подразумеваете деньги?
18:03
Капитал это капитал. Капитал это не обязательно деньги, хотя может принимать и такую форму. Капитал это стоимость, инвестируемая с целью получения прибыли.
22:47
Анатолий, тогда что вы понимаете под стоимостью?
23:55
Это так принципиально? Я вам объясню по другому.
При капиталистическом способе производства конечной целью каждого цикла является получение прибыли, а в целом целью является накопление капитала. Если предприниматель произвел какие нибудь тапочки, то сами тапочки прибылью не являются, как впрочем и деньги от их продажи. Ведь если он на эти деньги может купить опять таки только тапочки, то прибыль он не может получить в принципе. Он должен эти тапочки обменять на что то, что в будущем ему принесёт новую прибыль. То есть сами деньги ни прибылью ни капиталом не являются, капиталом является то, что может приносить прибыль. Но так как в свободной экономике тапочки можно обменять на деньги, а деньги на станки для производства тапочек, то капитал может принимать любую форму, при условии что эта форма будет обладать возможностью обмена, то есть стоимостью.
Теперь о том, о чем я писал изначально.
При общественном способе производства конечной целью является удовлетворение потребностей общества. Даже если вы перераспределяете средства на строительство ЧТЗ, то вы подразумевает что он будет производить трактора, которые будут приносить блага. То есть цикл у вас заканчивается производством благ, и самое важное, все блага вы обеспечите платежеспособным спросом, потому как иначе нет смысла производить.
19:09
Анатолий, конструирую модель.
Предположим, что у вас есть станок, который невозможно не только продать, но и просто сдать в утиль, и вообще — само владение этим станком облагается является источником условно-постоянных расходов. Станок полностью рабочий и производит продукцию.
Я правильно понимаю, что станок, не имеющий в вашей терминологии возможности обмена, то есть стоимости — капиталом не является?
21:52
Да, в капиталистической системе актив, не приносящий прибыли и не обладающий стоимостью, капиталом не является. В этом суть капиталистического способа производства и его отличие от общественной формы производства. Ведь при общественном способе производства достаточно чтобы актив не генерировал убытки и создавал блага, а при капиталистическом этого недостаточно и капиталист всегда будет стремиться обладать ликвидным и доходным активом.
Я не закончил пока вчерашнюю мысль, но сейчас немного занят и закончу чуть позже. Попытаюсь объяснить почему на мой взгляд капиталистический способ производства и социальная модель несовместимы. Капитал рано или поздно сожрет любую социальную модель производства и любое социальное государство. Мы это в принципе наблюдаем на примере Америки и Европы. Растущие государственные и прочие долги это поглощение капиталом социума и всех его институтов. И он уже в принципе практически все проглотил, дело осталось за малым и счет идёт буквально на годы… даже не на десятилетия.
22:52
Анатолий, я понял в чем проблема.
Вы используете терминологию, наполняя ее своим собственным смыслом.
08:40
Не перекладывайте с больной на здоровую.
Это вы придумываете новые смыслы пытаясь скрестить бульдог и носорога. Причём смыслы эти как правило противоречат и друг другу и здравому смыслу.
Капита́л — стоимость, используемая для получения прибавочной стоимости посредством производственной и экономической деятельности, основанной на добровольном обмене. (ВИКА)
Стоимость в экономической теории — основа количественных соотношений при добровольном обмене товарами между собственниками.
Надеюсь вы поняли что проблема у вас в голове.
10:51
Да, я понял, что проблема у меня в голове.
Мне трудно свести вместе приведенное вами определение «капитал» и «стоимость».
Вы мне не разъясните, каким образом «основа количественных соотношений при добровольном обмене товарами между собственниками» делает что то «посредством производственной и экономической деятельности»?
16:28
Это шутка? )))
Во первых… не делает, а используется.
Вот есть у вас станок, который никому не нужен, по производству тапочек например. Если вы с помощью него произведёте тапочки и продадите их с прибылью, то значит ваш станок обладает стоимостью и вы использовали данную стоимость для получения прибыли. Вы можете сказать что ваш станок ничего не стоит, а прибыль получена исключительно в результате вашего труда, что в будет в корне неверно, так как без станка вы тапочек не произведите.
Но вам чтобы произвести тапочки нужно наверное сырье, которое вы должны купить за имеющиеся у вас деньги. Вот эти деньги это тоже стоимость.
Опять таки у вас там кто то может работать. Вы можете нанять рабочих заплатив им деньги, а можете припахать местного бомжа, который обосал вам заднее колесо и должен теперь по жизни. Причём в последнем случае денег или чего материального нет, а есть обязательства бомжа данные им ввиду нежелание получить люлей, которые вы оценили в какую то стоимость… будешь работать бесплатно неделю… например.
Все это называется стоимость, которую вы используете для получения прибавочной стоимости посредством производственной и экономической деятельности.
И если вы бомжа припашете клумбу копать у себя под окошком, то вы просто использовали её себе во благо, а если таки тапочки производить с целью получить новую стоимость, то это капитал.
16:47
Вы очень верно сказали — станок обладает стоимостью как свойством станка, еще он обладает другими свойствами — весом, объемом и проч.
Продукцию производит станок, а не его свойство.
Вы привели определения «капитал» и «стоимость», совместно не имеющие смысла.
«Капита́л — стоимость, используемая для получения прибавочной стоимости посредством производственной и экономической деятельности, основанной на добровольном обмене. (ВИКА)
Стоимость в экономической теории — основа количественных соотношений при добровольном обмене товарами между собственниками.»
Не могут «количественные отношения», являющиеся свойством станка производить продукцию, собственно, как и сам станок добавочную стоимость не производит, хотя и является капиталом :)
00:45
Уважаемый, вы русский язык понимаете? И это не риторический вопрос ))
Вы не согласны со своими собственными мыслями, но… простите, почему вы обращаетесь с этим ко мне?
Я же вам писал уже чуть выше… не делает, не производит, а используется. Слова производить и использовать не синонимы вообще ни разу.
13:10
Глубокоуважаемый, Анатолий. Я не только русский язык понимаю, но я еще понимаю различие терминологического поля философии и экономики.
Вы используете одновременно термины, относящиеся к различным терминологическим полям, и глубоко раздражаетесь на то, что вам указывается на противоречие.
Вы попробуйте вдуматься в смысловое наполнение термина.
И попробуйте представить «количественное отношение», использующее что-либо.
И раз вы владеете русским языком — опишите свое представление в образах физического мира.
17:30
Не смешите ))
Вы слово производить от слова использовать отличить не можете… какие противоречия вы можете увидеть ))
Какой мне смысл что то описывать человеку не знающего смысла простых слов. Я вам достаточно описал. Вам нужно лишь внимательно прочесть… и если где то сомневаетесь, то загляните в толковый словарь.
Вот когда прочтёте правильно и у вас будут возражения или вопросы, вот тогда я вам на них и отвечу. А с демагогией… это не ко мне.
17:48
Анатолий, вам не нравится смех? я же вас насмешил, а вам не нравится.
Хотя я думаю, вам не смешно, а очень уныло осознавать свое незнание.
Ничем другим не объясняется такая выраженная реакция избегания :)
00:05
Вы идиот? Избегание чего? Вашего словоблудия?
Вы пока ничего внятного не сказали, а только попытались увести диалог в демагогические бредни с помощью подмены слов и искажения смысла.
Я же сказал вам… я вам отвечу… когда вопрос будет задан корректно.
Андестенд?
16:06
Утверждение несостоятельно. Это скорее заклинание, чем установленный факт.
18:26
Ну для вас может быть и не установленный, а мне все ясно. Я конечно не смогу вам это доказать ввиду вашей чрезмерной идеологизированности, но фактов и доводов опровергающих это у вас нет, а у меня найдутся. Но, повторюсь, занятие это крайне бесперспективно в виду вашей слепой веры в идолов.
19:12
Блестяще. Почти как Псаки. Помните: «у нас нет доказательств, но мы знаем, что это русские!!!» В вашей редакции: у меня есть доказательств, но я вам не скажу.
01:47
Вы читать умеете? Я в этом сомневаюсь.
Нет, буквы вы явно знаете, и даже понимаете смысл некоторых слов, но смысл написанного явно не понимаете.
20:51
Толик, благодаря именно ОБЩЕСТВЕННОЙ собственности на средства производства СССР создал промышленно-техническую базу страну за 70 лет, а странам Западной Европы потребовалось на это 300 лет. Поэтому не фиг тут свистеть про то, что общественный способ производства всегда проигрывает капиталистическому.
Аналогичный свистёж и про накопление у капиталиста. А как он обойдёт конкурентов, если не будет вкладывать в развитие бизнеса??? Если не в теме, то чего встревать??? Позориться????
02:22
Тебе тоже посоветовал бы сначала понять смысл написанного. Любой апологет капитализма, тот же Михаил Зиновьевич, скажет тебе что социалистическая модель по факту проиграла капиталистической и будет прав. А ещё скажет что в СССР не было социализма, а был госкапитализм, и тоже будет отчасти прав. Как только СССР перешёл от мобилизации к удовлетворению потребностей человека, он сразу начал проигрывать. Социальные государства Европы проигрывают конкуренцию тому же Китаю.
Накопление у капиталиста это и есть вложения в развитие бизнеса. Весь смысл деятельности капиталиста заключается в накоплении капитала и его инвестировании с целью получения прибыли. О чем я вам собственно и говорю. Ваш трудовой коллектив потратит свою прибыль на потребление, стимулируя таким образом экономику и обеспечивая капиталиста прибылью, а он в свою очередь вложит прибыль в какой либо актив. И в конечном счёте все активы все равно перейдут к нему, как собственно и ресурсы, и власть.
Я не являюсь сторонником капиталистического способа производства, но для того чтобы создавать альтернативную и более эффективную модель нужно хорошо понимать в чем его преимущества и в чем недостатки. А ещё нужно понимать, что скрестить бульдога с носорогом не получится… это невозможно. Невозможно построить капитализм с человеческим лицом в отдельной стране в рамках глобальной экономики.
09:27
Анатолий, когда вы вслед за вашим Михаил Зиновьевичем повторяете бессмыслицу «государственный капитализм», то ЯВНО НЕ ПОНИМАЕТЕ смысла написанного. Термин «капитализм» однозначно обозначает ЧАСТНУЮ собственность на средства производства. Сказать «госкапитализм» = сказать «государственная частная собственность», т.е. получаем логическую несуразицу типа «деревянное железо». Если в голове «специалистов» по капитализму и социализму сочетаются логически НЕСОВМЕСТИМЫЕ термины, то о соответствии текста социальной действительности можно забыть.
В СССР не было никогда госкапитализма, а был социализм, т.е. общественная собственность на средства производства, которыми государство распоряжалось от имени общества.
Ваш ответ является ДЕРЕВЯННЫМ ЖЕЛЕЗОМ, т.е. полная эклектика (словесный винегрет). Научитесь сначала логически правильно СОЧЕТАТЬ терминиы, а уж затем бросайтесь оппонировать. Удачи.
10:31
Если бабку назвать дедом, то яйца у неё от этого не вырастут. Какая разница как это называется. Важно как это работает.
Вы бы вместо того чтобы бросаться в софистику и хамить людям подумали над тем что вам говорят. Какой смысл высказывать своё мнение, если вы намерены стойко придерживаться своего заблуждения. Поверьте, ваше мнение никому не интересно.
12:36
Это у всяких МАЛОГРАМОТНЫХ не имеет значения что и как называется, поэтому и сочиняют всякое «деревянное железо». У ГРАМОТНЫХ собака называется своим термином «собака», а кошка термином «кошка», ибо если не соблюдать АДЕКВАТНОСТЬ применения терминов, то получается банальное СЛОБЛУДИЕ и ПУСТОСЛОВИЕ. Каждый «специалист» применяет свои термины и получается ГОВОРИЛЬНЯ. Именно поэтому «специалисты» доныне никак не определят какой общественный строй был в СССР. То есть они игнорируют ЭЛЕМЕНТАРНОЕ научное требование: применяемый термин (понятие) должен иметь ОДНО значение и не быть многосмысловым.
Я строго придерживаюсь Таблицы умножения, а мои оппоненты предлагают каждый свою «таблицу умножения», а меня обвиняют в заблуждении. Не надо сочинять свои «законы диалектики», а нужно придерживаться общепринятых. Поэтому я не хамлю, когда требую придерживаться теоремы Пифагагора, законов геометрии, Таблицы элементов Менделеева, закона сохранения энергии и прочих общепризнанных принципов. Научитесь придерживаться общепризнанных принципов и перестаните пороть ОТСЕБЯТИНУ — милости просим к интеллектуальному барьеру, малята!!!
18:10
Поупражняться в софистике? ))
Спасибо, не хочется.
Вы сначала прочтите что я вам написал изначально. Вот когда прочтёте, поймете и вам будет чем возразить, тогда и поговорим.
18:41
Как научитесь излагать мысли ОДНОЗНАЧНЫМИ терминами, а не какими попадя, тогда и можно будет читать ваши сочинения. Требование выражаться ОДНОЗНАЧНЫМИ терминами являются софистикой для существ с несвязной речью (мышлением), а нормально мыслящие АДЕКВАТНО воспринимают сие обстоятельство и стараются его придерживаться. Бывайте.
15:00
«Сейчас известны две крайние формы собственности на средства производства: частная (капитализм) и общественная (социализм). Ключевой недостаток первой — она ведет к неустранимой и постоянно возрастающей имущественной дифференциации между собственниками средств производства и наёмным персоналом (пролетариатом). Это происходит из-за того, что распределение и присвоение производимых благ происходит по величине капитала, а не по труду.
узнаю Карла Маркса :) и его ошибку построения модели, игнорирующей существенные детали общественных отношений.
Правильно было бы фразу дополнить существенным социальным ограничением „распределение и присвоение производимых благ происходит по величине капитала, а не по труду. “ в той мере, в которой позволяет ГОСУДАРСТВО.
Правда неизбежность заменяется сомнительностью?
Налог на наследство, скажем во Франции до смерти де Голя, впрямую противодействовал накоплению собственности в третьем поколении — вплоть до 100% изъятия наследуемого.
»Поэтому плоды прогнозируемой в России реиндустриализации, нанотехнологий, цифровой экономики и прочих чудес научно-технического прогресса также будут распределяться неадекватно. "
Может быть да, а может быть и нет. как государство рассудит — так и будет, не иначе.
20:29
1)Разлагольтсвования доморощенных специалистов об ошибках классика — не комментирую.
2)Российское государство уже рассудило распределение таким образом, что имеем 22 000 000 человек, живущих за чертой бедности.
13:23
То, что вы используете аргументацию в виде личностных высказываний говорит о вашем понимании вашей позиции, как недостаточной для аргументированной защиты.
Вам интересно говорить о частном? Я предпочитаю говорить об общем.
Но в целом, ваше высказывание «Российское государство уже рассудило распределение таким образом, что имеем 22 000 000 человек, живущих за чертой бедности.» как минимум построено на линейной экстраполяции — завтра принципиально будет также как вчера по тенденции от вчера к сегодня.
Это принципиально ошибочное суждение для неспокойных быстро меняющихся времен.
14:36
Эклектику и хаос в мышлении оппонентов — не комментирую. Бывайте.
15:08
"«Впрочем, разделение труда и частная собственность, это — тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом – по отношению к продукту деятельности». [К.Маркс, Ф.Энгельс. Соч. т.3, с.31]."
вот всегда следует уточнять контекст высказывания, ну или указывать напрямую, хотя бы.
В ТОВАРНОМ ХОЗЯЙСТВЕ, т.е. в том где СФОРМИРОВАНЫ отношения собственности.
мысленный эксперимент.
Достаточно большая община-коммунарского типа, ведущая натуральное хозяйство на основе разделения труда, естественно.
И где в коммунарской общине место частной собственности?
Социальные отношения важнее способа производства, частная собственность с легкостью сформируется и формируется на основе опыта социальных отношений вне товарного производства, даже в условиях выживания.
Но сами по себе условия выживания формируют такие социальные отношения что за некоторое время понятие частной собственности исчезает.
20:10
НЕ ВСЕГДА следует уточнять контекст высказывания, ибо знающие и понимающие работы классиков знают о каком разделении труда идет речь. Но для вас процитирую: «Разделение труда становится действительным разделением лишь с того момента, когда появляется разделение материального труда». [т.3, с.30] Это разделение происходит на этапе первобытного строя. Его можно назвать «вертикальным», т.е. разделение на умственный труд (вождь племени с шаманом) и физический (члены племени, управляемые).
Так называемое «горизонтальное» разделение труда существует в сфере материального производства как различие специальностей.
Всё остальное — есть НЕМАТЕРИАЛИЗМ и поэтому не комментирую.
13:12
:) как я понимаю, вы считаете все сказанное «классиками» истиной в последней инстанции. Маркс безусловно гений. Но гений не избежавший ошибок, и создавший глубокую и прочную платформу научного знания, но на основе этого созданного им знания построил шаткое и кривое здание примата экономики над социальным.
Разделение труда само по себе не имеет социальной роли, это всего лишь обычай трудовой деятельности, к которой относится и сама организация деятельности, напрочь проигнорированная Марксом.

14:34
Как только научитесь (привыкните) считать КЛАССИКОВ без кавычек и снимите перед ними шляпу — тогда и будем дискутировать. Уважение КЛАССИКОВ отличает образованность от варварства. Пока, критик Маркса.
22:46
+1
Вера это прекрасно, вера в научном знании не нуждается.
Вера это прекрасно, вера в научном знании не нуждается.
Но в это трудно поверить.))) Шутка.)))
Вот знаете, что подумалось, Виктор Николаевич? Столько сейчас сора всякого в интернете, откровенной глупости, бреда. А вот если бы артистам дать озвучить Вашу полемику с автором концепции — да с выражением заставить прочесть, со страстью — это же готовый театральный сценарий с НЕГЛУПЫМ содержанием, у которого найдётся потребитель — и весьма достойный. Под маркой «битва философов». Вместо совсем дебильной «битвы экстрасенсов», понимаете?
Да хотя бы подросткам дать шанс послушать в наушниках умную речь умных людей — они ведь читать уже отучены… А такой ролик уж точно не «одноразовый». Его можно много раз прокручивать, постепенно вникая в суть — ведь плотность мысли высокая, требует напряжения головы и может быть, такие ролики даже больше пользы дадут детям и студентам, чем вся наша нынешняя система обрезования, заточенная на собачьи тесты.
Ну, это я так, к слову...)))
15:13
«Собственники (капиталист и пролетариат) встречаются на рынке труда и вступают в производственные отношения: рабочая сила обменивается у капиталиста на зарплату. Этот обмен всегда не эквивалентен, ибо персоналу достается зарплата, и, возможно, соцпакет, а капиталисту созданная работниками прибавочная стоимость в виде товаров и услуг.»
как однажды совершенно верно заметил Юрьев — а роль организатора производства не стоит ни чего?
и от себя — а предпринимательские риски — тоже «за бесплатно»?
Кто много отдает — тот много и получает, ну или пулю в лоб, тут уж как выйдет — в отличие от пролетария, которому пуля за долги не грозит.
Прибавочная стоимость есть, ее качество точно другое чем представлялось Марксу.
20:21
Я про Фому, а вы мне про Ерему. Я про НЕЭКВИВАЛЕНТНЫЙ обмен между трудом и капиталом, а вы мне про роль капиталиста-организатора производства.
P.S. Слово «ничего» пишется СЛИТНО!!!
13:18
Хорошо, что вы владеете грамотой.
Но не понятно, что вам мешает понимать смысл письменного высказывания?
Карл Маркс гений, но с кучей по факту ошибок.
Вывод о неэквивалентности обмена строится на краеугольном камне игнорирования роли организатора деятельности и принимаемых им на себя рисков и, следовательно, является принципиально ошибочным в общем, но безусловно верным в некоторых частностях.
Не следует путать частное и общее, и распространять верное частное на общее — делая заведомо не верный вывод об общем.
14:30
Для начала учимся слово НЕПОНЯТНО писать СЛИТНО, а затем пытаемся понять, что гениальность человека (в любой сфере) не может сопровождаться кучей ошибок. Это взамоисключающие вещи. Найдите у гениального Пушкина кучу ошибок. У вас ЛОГИКА рассуждений ЭКЛЕКТИЧНА и поэтому у Маркса вы «ВИДИТЕ» кучу ошибок. Пока «логик»!!!
20:59
Еще один свидомый
22:06
Свидомость вам с бодуна пригрезилась. Диамат (марксизм) — он и в Африке с Австралией — диамат, а уж в России тем более. Достаточно вспомнить 100-е Великой октябрьской социалистической революции, которую была АБСОЛЮТНО закономерной и прогрессивной, а перед «железным» революционером-вождем пролетариата Лениным снимаю шляпу за её совершение. Поэтому отбросьте эмоции и читайте классиков: медленно-медленно, чтобы понять, а не выискивать у них мифические ошибки. Успехов!!!
21:31
Cttepan, я понимаю ваши причины уверенности в верности тезиса «гениальность человека (в любой сфере) не может сопровождаться кучей ошибок.»
Не буду обсуждать ложность данного утверждения, но я теперь точно понимаю вашу не терпимость в обсуждении вашей работы и вашу слепую веру в истинность написанного другим гением.
Гений гению глаз не выклюет.
21:52
У вас явные проблемы с приставкой «НЕ». НЕТЕРПИМОСТЬ пишем слитно и обсуждаем именно разработанную концепцию, а не проблемы капитализма вообще. При этом не пытаемся «улучшать» марксизм и искать воображаемые ошибки у классика. Тогда поспорим.
Вы Таблицу умножения ЗНАЕТЕ или в неё ВЕРИТЕ??? Как вам такая постановка вопроса??? Также и с диаматом (марксизмом): его или знают (адекватно понимают) или в него верят. И Таблицу умножения и диамат нужно только занать, чтобы ими АДЕКВАТНО оперировать. Слепая вера здесь исключена. Бывайте.
22:45
Cttepan, у вас проблема с критичностью мышления.
Вы верите, я доверяю.
Таблицу умножения я не знаю, я ее исследовал на достоверность и признал действительной.
Это критическое мышление, а у вас — вера в «авторитеты», не могущие сказать не верно.
Марксизм — ярко выраженный флюс примата экономических отношений над отношениями социальными.
Мягко говоря — тезис был сомнительный и для 19 века, сомнительный — но простительный.
Первооткрывателю простительны ошибки и однобокие взгляды — он идет первым в неизведанное и добывает новое научное знание, в дальнейшем другие люди это знание уточнят, а возможно, опровергнут, создав новое научное знание.
А вот не критический взгляд на теорию, демонстрируемый вами — это вера.
Очень глупо.
09:38
Вы мне сначала ПРИПИСЫВАЕТЕ веру, а потом меня за неё и критикуете. НЕЧЕСТНЫЙ прием в дискуссии.
«Марксизм — ярко выраженный флюс примата экономических отношений над отношениями социальными». Это ваш ярко выраженный ИДЕАЛИСТИЧЕСКИЙ взгляд на марксизм. Идеалисты всех мастей ВСЕГДА ОТРИЦАЛИ определяющее отношение экономики на жизнь людей, т.е. отрицали очевидное. Вас лишить еды, одежды и жилища и вы сразу ощутите ПРИМАТ материального над идеальным.
Я с людьми у которых ИДЕАЛИСТИЧЕСКОЕ, т.е. ПЕРЕВЁРНУТОЕ мышление не дискутирую, ибо бессмысленно. Бывайте!!!
19:15
Уважаемый Cttepan, вы отрицаете очевидное — если «Вас лишить еды, одежды и жилища» то вы
не только «сразу ощутите ПРИМАТ материального над идеальным», и примат социальных отношений над экономическими.
Когда незнакомые вам люди отдадут вам сирому и голодному совсем не лишний им, людям, кусок хлеба — то это будет социальное действие, противоречащее экономическим отношениям.
Вы явным образом путаете понятие «Экономические отношения» и понятие «Материальное».
19:53
Вот что значит перевёрнутое мышление. ПЕРВИЧНЫЕ материальные потребности имеют приоритет в удовлетворении перед духовными в обществе. А вы мне библейские россказни про сирого и голодного. Вы еще про попрошаек мне расскажите, находящихся вне экономики.
Я вам про политэкономию общественного производства, а вы мне про сирых. На разных языках говорим. Отстаньте ИДЕАЛИСТ малограмотный!!!
21:54
Ах, мне так приятно беседовать с вами, Cttepan.
Вы учите грамоте, но демонстрируете свою не способность понять мысль, выраженную письменной речью.

19:17
Правильно ли я понимаю, что вы вслед за Марксом, но уже на уровне современного знания которым вы обладаете по умолчанию, не считаете экономические отношения частью отношений социальных?
19:46
НЕПРАВИЛЬНО понимаете Маркса, ибо у вас перевёрнутое (идеалистическое) мировоззрение. Социальные отношения, как родовое понятие, охватывает ВСЕ виды общественных отношений в том числе и экономические. В обществе НЕВОЗМОЖНО найти НЕСОЦИАЛЬНЫХ отношений, ибо ВСЁ, что творится в нём порождено обществом. НЕВОЗМОЖНО находиться вне общества даже находясь на необитаемом острове. Физически, как тело, вы обособлены от общества, но ментально/духовно вы — член общества.
Матчасть ни фига не знаете, поэтому задаете несуразные ответы.
21:45
ага. т.е вы все таки понимаете, что социальные отношения существенно шире экономических отношений, являющихся частью отношений социальных.
И вы таки уверены, что хвост вертит собакой.
11:57
«Ключевой недостаток общественной (государственной) формы собственности (какая была в СССР) состоит в том, что она не обеспечила необходимо-достаточного роста производительности (эффективности) общественного труда, чтобы обогнать капитализм по этому показателю на том историческом этапе (ХХ в.).»
Хотелось бы понимать каким образом 1/6 суши, вынесшая разрушительную войну, и содержащая кучу нахлебников вне своих границ, и еще большую кучу паразитов внутри своих границ в виде нац.окраин, смогла обеспечить силовой и промышленный паритет с «западным миром»?
М.б. «производительность труда» это фикция экономической теории? Примерно такая же как и ВВП?
16:22
Я МАЛОРГРАМОТНЫХ идеалистов не консультирую. Бывайте.
16:42
Степан Иванович, вы публикуете работу и обижаетесь на оппонентов. Так не принято среди ответственных людей.
Если вы опубликовали работу для сбора похвал себе — то, извините, за нарушенные ожидания.
17:15
1.Я могу тратить время на вопросы на уровне политэкономии, а вы задаёте вопросы на уровне АЛФАВИТА. 2.На похвалу НИКАК не рассчитывал, так как для МНОГИХ марксизм как красная тряпка для быка.
3.Выучите ЧТО есть производительность общественного труда и не задавайте таких школярских вопросов.
18:17
Степан Иванович, я попробую выучить, что такое производительность труда в вашем понимании.
Дайте, пожалуйста, определение того, что вы понимаете под производительностью труда.
Если не сложно — своими словами
12:30
Извините, грустно читать что получилось, такая важная тема, и все заканчивается спором, о том, что как правильно называть. (((
На мой взгляд суть статьи можно определить фразой:
> Распределение чистой прибыли по итогам работы СП за год также производится в пропорции 50/50 между частной и коллективной частями предприятия.
По идеи весь вопрос в том, как эффективно управлять 50% и как их брать.
Принципиально для капитала нет никакой разницы, отдавать 50% налогов или 75% тех же налогов, но из них 25% еще и коллективу.
Весь вопрос можно ли взять с капитала 75%?
Следующий важный вопрос, на который надо дать ответ, как эффективно управлять 25% которые отданы коллективу.
Демократия, как форма управления, на мой взгляд будет здесь крайне неэффективной. Нужны компетентные специалисты.
И чем они будут отличаться от государственных чиновников, или тех же капиталистов, для которых капитал важнее благ?
На мой взгляд в первую очередь нужно сосредоточится не на том, как делить. Это так или иначе можно сбалансировать на практике.
Надо решить задачу как эффективно управлять. СССР показал, что однопартийная система, может действительно заботится о народе, однако эффективность их управления крайне низка, что в конечном итоге на мой взгляд и являлось одной из главных причина падения.
Каким образом убрать монополию, на управление, и не скатиться к демократии?
Возможно нужна двухпартийная система, что будет задавать селективность отбора в этой системе?
Чтобы к власти приходили компетентные специалисты, нацеленные на решение задач государства, а не на решение своих задач. Как организовать систему мотивации если убрать голосование (иначе опять демократия), и не надеяться на императора (иначе монополия).
Что как не личный комфорт (не обязательно деньги) будет мотивировать людей?
Даже если брать чисто идейных с применением менто допроса, это же не является критерием эффективности.
На одних лозунгах далеко не уедешь, я бы даже сказал просто не поедиш.
Вот хоть бы намеки на решения этих вопросов увидеть :(
16:56
«Извините, грустно читать что получилось, такая важная тема, и все заканчивается спором, о том, что как правильно называть»
Дело не в том как правильно называть, дело в не просто в ненадлежащем использовании терминологии, и вообще, замене смыслового наполнения термина, а в том, что нет ни малейшего желания разобраться в смыслах сложного явления, в том числе и в смыслах терминологии.
А то, что представляется спором о терминах — это выявление понимания смыслового наполнения термина, позволяющее понять мысль собеседника и ошибки, вызванные ложным толкованием общепринятого термина — типа «капитал»," стоимость", «производительность труда»
17:04
> нет ни малейшего желания разобраться в смыслах сложного явления,
Это ключевая фраза, все остальное реклама :)
Для меня важно, что тема, не раскрыта, у меня конечно есть мнение кто больше виноват,
но от того что я это здесь озвучу, что измениться?
Это в конце концов даже не мой пост, так что буду нем как рыба :)))
17:02
Спор об АДЕКВАТНОМ применении и понимании терминов (понятий) является ключевым моментом, чтобы говорить друг с другом на одном языке. Инача будет как со строителями Вавилонской башни, которым Творец перепутал языки.
1.Налогообложение совместных предприятий труда и капитала осуществляется на общих основания и находится за пределами концепции. Вы же свалили в кучу прибыль, налоги и двупартиную систему. Даже ставка 75% на прибыль не останавливает углубление имущественной пропасти при капитализме. Читать концепцию надо ВНИМАТЕЛЬНО!!!
2.Речь идет о СОБСТВЕННОСТИ на средства производства. Лишь наделение коллектива собственностью начнёт изменять существующую ситуацию с имущественным неравенством и то не скоро. Причем здесь демократия управления??? Любое предприятие в материальной сфере управляется централизовано директором (топ-менеджером). Есть план работы на рынок, коллектив должен его выполнять, чтобы заработать себе на жизнь. Но сейчас вся ПРИБАВОЧНАЯ стоимость достаётся собственнику средств производства, а коллектив сидит на зарплате.
При пропорции 50/50 владения предприятием половина прибавочной стоимости будет доставаться коллективу в различной форме, т.е. кроме зарплаты могут быть различные фонды как в СССР. Коллектив будет интересоваться: а сколько можно будет получить по итогам года прибыли и куда направить свои 50%. Понятно, что такое отношение у коллектива не появиться МГНОВЕННО. Но процесс будет запущен.
3.Иных путей ОСТАНОВИТЬ углубляющееся имущественное неравенство ПРОСТО НЕТ!!! Исключительно через изменение имущественных отношений. Такая вот политэкономия.
17:12
>При пропорции 50/50 владения предприятием половина прибавочной стоимости будет доставаться коллективу в различной форме, т.е. кроме зарплаты могут быть различные фонды как в СССР.

Вот пошел разговор по сути. А вот теперь и начинается интересное.
Четкие проценты, сколько прибыли пойдет в фонды, а сколько капиталисту, чтобы не приходилось тролить участников фразами про невнимательное чтение.
Как будут назначаться управляющие фондами.
Что будет мотивировать уловляющих эффективно управлять фондами, а не раздавать деньги за голоса.
Вот хотя бы с этого.

17:28
Забудьте про капиталиста. Получил коллектив свои 50% и делите как хотите, но за вычетом тех средств которые нужно оставлять на развитие производства совместно с капиталистом-совладельцем. В СССР не было управляющих фондами, а деньги лежали на определенных счетах и использовались по решению профсоюза с парткомом. Не озадачивайтесь далеко вперёд. Решаем проблемы по мере их поступления. Первая проблема — разработка законодательной базы для совместных предприятий труда/капитала.
17:33
>Первая проблема — разработка законодательной базы для совместных предприятий труда/капитала.
Я если честно не вижу проблем в разработке законодательной базы. Вы сами написали пример того как это можно сделать. Меня интересует, как это будет работать в целом. Думаю многих из здесь собравшихся тоже.
17:47
А уж как меня это интересует… Вы себе и представить не можете!!! Но это можно будет узнать лишь запустив пилотный проект. Как известно, практика критерий истины.
А вы попробуйте обратиться в Госдуму с законодательной инициативой разработать подобное законодательство… Тогда и увидете проблемы.
17:56
> Тогда и увидите проблемы.
Это не проблемы, это барьеры, есть власть\деньги на преодоление вы их пробьете, нет власти, так можно только водки выпить. Что-то я не заметил, чтобы здесь эти барьеры обсуждались, так что это явно не по теме.
> А уж как меня это интересует
Вы извините, но суть всех ваших споров, что этот пилотный проект каждый представляет по-своему. Поэтому вы не о проекте рассуждаете, а о терминологии.
На мой взгляд пробовать наугад, такие вещи не стоит, нужно иметь хоть какой-то прототип. Больше пока нет хоть пилотного проекта мне к сожалению ничего не добавить :(((
18:08
Преодоление барьеров (препятствийи) и есть проблема, которую надо обсуждать когда вы с ней столкнётесь, т.е. в ГД, а не здесь гадать с какими проблемами мы столкнёмся.
Пилотный проект можете представлять по-своему, но суть одна: собственность 50/50.
18:14
>Пилотный проект можете представлять по-своему, но суть одна: собственность 50/50.
И мы возвращаемся к началу разговора. Есть идея, но нет модели, а без этого проанализировать насколько она будет работать или нет, не возможно, и вместо того чтобы заниматься анализом, идет бодание терминологией :((((
18:53
Что-то у вас с логикой плохо. Разработали чертежи ракеты, надо сделать ракету и запустить, чтобы проверить расчеты. А вы требуете какую-то модель ракеты??? Есть не идея взятая с потолка, а согласно соотношению средства производства/люди. О какой модели вы толкуете????????
18:57
Вы знаете, если у меня плохо с логикой, то я вряд ли смогу вам объяснить более того что уже сказал. Вот VicNicSor мне несколько моделей предоставил, мы их обсудили и у как то легко поняли друг друга, несмотря на проблемы с логикой. Вот когда у вас будет что обсуждать кроме моей логики, давайте продолжим разговор.
20:07
Так средневековые СХОЛАСТЫ тоже мысленно моделировали сколько чертей может поместиться на кончике иглы, в какое время года, при какой погоде и т.д. А концепция требует проверки ПРАКТИКОЙ, которая является критерием истины. Поэтому требуемая вами модель — гадание на кофейной гуще.
20:12
Знаете, лучше я буду гадать на кофейной гуще, чем на людских жизнях, я вас тут процитирую:
Поэтому я крайне критично отношусь к оппонентам, которые игнорируют ВСЕОБЩИЕ правила
Ваше право, считать себя вольным бездоказательных экспериментах с людьми. Но чем вы от догматика тогда отличаетесь?
20:27
Успехов вам в гадании на кофейной гуще!!! Следуя вашей логике Госдума, разрабатывая законы все время эксперементирует на людях. На её заставить сначала придумывать какие-нибудь модели, проверять на них законы, а уж потом и утверждать. «Грандиозно»!!!
20:30
Ну там где они гадают, там и результат соответсвующий. И да, нормальное законодательство идет, не методом тыка. Бывает по разному. Но мы все же тут обсуждаем как должно быть. А должно быть эффективно. А я так решил значит оно заработает, это знаете еще царю можно, но вы не царь :)))
20:47
ПЕРЕВОРАЧИВАЕТЕ. Я не утверждал, что концепция сразу заработает. Как раз наоборот, нужен пилотный проект (модель), чтобы на ПРАКТИКЕ проверить замысел.
21:00
Тогда я рекомендую все же, озаботится какой либо доказательной базой. Иначе вряд ли кто либо клюнет на вашу идею. Сами понимаете бюрократические барьеры требуют денег. А давно известно что чужие деньги тратить легко, а вот свои очень даже тяжело и необоснованно это делать никто не будет. И не надо в этом плане рассчитывать на деньги государства, сейчас вам не социализм, есть куда эти деньги потратить с большей пользой.
20:50
>все время эксперементирует на людях
Да, принимая экономические законы методом тыка, идет эксперементирования на людях, потому что одной подписью меняется уровень жизни в стране, а следовательно в том числе рождаемость. Вот грохните вы экономику, не родится миллионы детей. Вы скажите, ой ну кто же знал. Так это еще хуже чем если бы знал на мой взгляд. Потому что от таких вот поступков, хрен защиту поставишь :(((
13:16
:)))))
Законодатель либо описывает сложившуюся практику, закрепляя ее.
Либо создает правила вне поля сформированной практики.
Но в любом случае — законодатель проходит через процесс МОДЕЛИРОВАНИЯ последствий закона, и через процесс согласования изменений в законе с заинтересованными группами, стремящихся закрепить положительные для себя или уменьшить отрицательные для себя изменения в модели будущего влияния закона на реальные отношения.
19:14
есть такой метод научного мышления — мысленный эксперимент.
есть такой метод — построение моделей.
Много есть методов, не требующих экспериментов на людях и мышах.
Но все эти методы требуют сомнения в своей непогрешимости.
17:54
«При социализме средства производства находятся в общественной (государственной) собственности и вся созданная работниками прибавочная стоимость является собственностью общества в лице государства, существует единство средств производства и трудящихся. Но! Отсутствие конкуренции, ввиду отмены частной собственности, неспособность экономики превзойти капстраны по производительности труда и др. факторы привели к поражению социализма. То есть монопольно-общественная форма собственности на средства производства пока не может превзойти частную по эффективности, т.е. по соотношению затраты/выпуск.
Попробуем поискать «золотую» середину, следуя устройству производительных сил общества из двух равнозначных противоположных частей.
Сама идея статьи — коллективная собственность на контрольный/блокирующий пакет акционерного капитала, и частная собственность на контрольный/блокирующий пакет акционерного капитала является механизмом „золотой середины“ распределения „прибавочной стоимости“.
Но, в начале работы автор справедливо (с точки зрения марксизма 19 века) пишет „Ключевой недостаток первой (капсистемы)— она ведет к неустранимой и постоянно возрастающей имущественной дифференциации между собственниками средств производства и наёмным персоналом (пролетариатом). Это происходит из-за того, что распределение и присвоение производимых благ происходит по величине капитала, а не по труду.“
Предложенная схема 50% наемному труду, 50% капиталу не изменяет характер распределения качественно, изменяет только количественно. Мощность процесса » неустранимой и постоянно возрастающей имущественной дифференциации между собственниками средств производства и наёмным персоналом (пролетариатом)" всего лишь снижается на более чем 50%., но сам процесс как шел так и будет идти. С тем же успехом можно просто повысить зарплаты, точнее долю ФОТ в затратах.
18:02
>С тем же успехом можно просто повысить зарплаты, точнее долю ФОТ в затратах.
Мне довольно легко представить модель, при которой такое будет происходить, к сожалению автор не предоставляет точной модели которую он для себя видит. Поэтому тут сложно что либо сказать по существу :(
18:23
дело в том, что распределение доли акционерного капитала среди коллектива — это сформировавшаяся практика в рамках борьбы с СССР — так называемый «Народный капитализм». Что народный капитализм, что наделение трудового коллектива правом участия в приватизации демонстрирует только то, что вопрос власти — это не вопрос распределения долей голосов, это вопрос консолидации долей голосов в доли достаточные для влияния на принятие решений.
В общем — народный капитализм чистой воды симулякр, но денежку — мелкую, своим «владельцам» приносит.
На этом все влияние заканчивается.
18:45
1.Читали концепцию по диагонали. Ни о каких блокирующих/контрольных пакетах акций я не писал. Концепция базируется на паритетном соотношении средств производства и людей, которые дают нам производительные силы общества. Распределение акций 50/50 есть лишь выражение этого единства противоположностей: средств производства и людей.
2.Писать «с точки зрения марксизма 19 века» есть такой же АБСУРД как сказать «Таблица умножения 19 века» или «Закон сохранения энергии 19 века». Так как суть капитализма с 19 века НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ (производство прибавочной стоимости), то марксизм устареть не мог по определению!!!
3.Предложенная концепция ИЗМЕНЯЕТ схему распределения, ибо распределение прибавочной стоимости происходит по капиталу и для КОЛЛЕКТИВА, у которого 50% акций предприятия. ПЕРЕВЁРНУТОЕ мышление препятствует адекватному пониманию концепции.
4.ФОТ здесь притянут за уши.
5.Концепция не направлена на уничтожение имущественного неравенства, но лишь на изменение нынешнего положения: у пролетариата НИЧЕГО НЕТ кроме головы и рук. Пусть у коллективов будет 50% собственности согласно соотношения: средства производства / люди.
19:08
Глубокоуважаемый автор —
1. я нахожусь в общепринятом терминологическом поле. Это такие общепринятые термины акционерного контроля — блокирующий пакет, контрольный пакет, золотая акция.
2. Я понимаю, что Советский Союз самораспустился не потому, что Марксизм-Ленинизм был превращен в религию и ваш тезис «марксизм устареть не мог по определению» рассматривался как аксиома. Религия не нуждается в переосмыслении, научное знание, которым являлся марксизм до окостенения — подвергается критике и переосмыслению постоянно.
3. Вы владеете понятийным аппаратом марксизма? Понимаете отличие качества от количества? Найдите качественное отличие — в чем качественно изменяется процесс перераспределения?
Давайте увеличим долю ФОТ до 50% от прибыли — в чем будет отличие от вашей схемы?
4. см.п3
5. А какая социальная группа у нас сейчас за «пролетариат» выступает в вашем понимании?
20:02
1.Вы можете находиться в общепринятом терминологическом поле, но в концепции речь о другом.
2.Марксизм подвергался и отвергался ещё при жизни классиков. И ЧЕГО??? Марксизм жив, а опровергателей имён уж не помнят.
3.А вы различаете прибавочную стоимость и ФОТ??? Я веду речь о собственности коллектива на средства производства, а вы мне про ФОТ талдычите. Я про Фому, а вы мне про Ёрему. Перевёрнутое мышление.
4.Пролетариат НЕ В МОЁМ понимании, а в понимании классиков: лица, работающие по найму, т.е. живущие не с капитала. Это общеродовое понятие. Затем видовые: работающие по найму в различных сферах материального и духовного производства.
5.СССР не самораспустился, как свистят некоторые малограмотные идеалисты, а проиграл экономическое соревнование с развитым капитализмом.
12:20
Дорогой автор, извините.
Вы матчастью марксизма не владеете:)
в понимании, что Маркса, что Ленина — пролетарий — это не работник по найму.
Работник по найму — приказчик в лавке, не пролетарий, уж извините.
Вы с матчастью разберитесь что ли.
И попробуйте научиться воспринимать мысли, выраженные письменной речью.
Кому станет горячо/холодно от собственности на средства производства?
Ну владеет трудовой коллектив заводом — и какая ему, коллективу, радость? в чем эта радость по вашему мнению выражается?
18:09
Само предположение о влиянии распределения собственности в части миноритарных акционеров на управление предприятием построено на недоразумении.
Да, закон защищает интересы миноритариев, да мажоритарий не может делать, что ему вздумается — но это и все.
Реальное участие в управлении миноритарного акционера (группы акционеров) определяется % голосующих акций, позволяющих ввести своего кандидата в структуры управления предприятием.
В нынешних условиях распределенного акционерного капитала произошло размытие самого понятия собственник — в итоге решения принимаются лицами, не имеющими самой собственности — представителями обществ, владеющих пакетами акционерного капитала, причем сами общества так же являются обществами акционерными, которыми владеют другие общества, либо решения принимаются лицами, обладающими смешной долей в общем капитале — но являющимся «мажоритарным» акционером за счет общей размытости акционерного капитала.
В общем, результат революции менеджеров — потеря собственника как личности, и приобретение личности, как управленца в интересах внешней корпорации.
Внимательно смотрим на картинку и пытаемся найти 2-а КАЧЕСТВЕННЫХ отличия от госсобственности.
Я не нахожу.

18:18
Я если честно тоже, не особо вижу разницу, кроме конечно большего социального разрыва. Вот так капитал и падает.
18:33
Да, именно так.
Система работала пока был «владелец» и этот владелец имел длинный горизонт планирования. Этим продолжают отличаться семейные предприятия в том числе средние типа Miele, не имеющие критической зависимости управленцев от результатов квартального отчета.
Затем система работала под сильным консолидирующем внешнем давлении на систему со стороны СССР — но уже шла в разнос. В этом смысле я полностью доверяю Хазину, считающему, что открытие рынков СССР продлило агонию капсистемы.
Т.е. автор предлагает как панацею именно то, что и привело капсистему к близкому крушению, и то, что привело соцсистему к самороспуску — потере ответственности управленцев за результаты принятых решений.
Если ты генсек и отвечаешь перед съездом (трудовым коллективом) — т.е. не отвечаешь вообще.
А вот если ты генсек, и есть группа злых товарищей, способная консолидировать голоса и помешать переизбранию генсека — то и отвечать генсек будет перед ЭТОЙ группой товарищей.
18:42
>Т.е. автор предлагает как панацею именно то, что и привело капсистему к близкому крушению
Иронично то, что автор этого не предлагает, это ваше предположение, из возможных логичных вариантов.
Хотя с другой стороны, мне тоже пока не понятно как построить что либо другое.
18:56
если автор предлагает 50% акционерного капитала исключительно как форму распределения доходов предприятия без хотя бы возможности участия в управлении предприятием — то такая форма вообще лишена смысла.
Равносильно, проще и честнее установить нормативы ФОТ от финансового результата за период и нормативы распределения ФОТ среди членов коллектива — что в общем, хотя бы не лишено смысла.
19:01
С вами приятно общаться, но давайте не будем искать черную кошку, в черной комнате когда ее там нет ;)
Пока что автор не предложил что либо кроме идеи, если у меня были бы мысли как это заставить работать, я бы попробовал их озвучить. Приятно узнать уже имеющийся опыт. Но гадать что именно имел в виду автор, контр продуктивно.
19:11
18-45 «Предложенная концепция ИЗМЕНЯЕТ схему распределения, ибо распределение прибавочной стоимости происходит по капиталу и для КОЛЛЕКТИВА, у которого 50% акций предприятия»
Об участи в управлении тишина, исключительно о распределении доходов.

19:18
Автор писал:
> Первая проблема — разработка законодательной базы для совместных предприятий труда/капитала.
>Решаем проблемы по мере их поступления
На этом я так понимаю он считает, что можно успокоится, а далее само как нибудь…
Без комментариев.
19:48
Нет, само ничего не делается. Но без разработки законодательной базы никая концепция нереализуема.
19:54
хотелось бы увидеть саму концепцию… особенно в части цели самой концепции, и качественных отличий концепции от существующего порядка вещей.
Например — прошу не ограничиваться этим примером, распределение акционерного капитала (и, следовательно, участие в прибыли) среди сотрудников предприятия является сложившейся практикой начиная с середины 70-х.
20:00
Я вам уже писал, что не вижу проблем в разработке законодательной базы, прежде чем начать экспериментировать на людях, не плохо бы хоть с виду разумный прототип модели иметь.
19:46
Вы писали о распределении. Я вам так и ответил. Теперь вы мне шьёте, что я забыл об участии коллектива в управлении производством, т.е. то чего не обсуждалось. ПЕРЕВЕРНУТОЕ мышление!
19:51
да, у меня мышление перевернутое.
возможно, вы заметили, что диалог был совсем не с вами, но по поводу вашей статьи и существенных замечаний к вашей статье.
Одним из замечаний было то, что полностью обойден вопрос об управлении предприятием.
Я этот момент не заметил, по умолчанию предполагая, что раз идет речь о распределении прибылей, то речь идет о распределении акц.капитала и голосов.
Безусловно, я был не прав.
Что вы имеете в виду — знаете только вы сами, нам о том, что вы думаете об управлении предприятием, вы не рассказали.
20:21
Читали по диагонали. Пакет коллектива находится в не в общей долевой, а в общей СОВМЕСТНОЙ собственности, т.е. нет наделения каждого члена коллектива некоторым количеством акций. Принцип колхоза. Поэтому нет возможности скупить кому-либо, или другим способом консолидировать пакет акций в чьих-либо руках и диктовать волю коллективу. Акционерный капитал находится у капиталиста в частной собственности, а у коллектива ОБЩАЯ собственность на свой пакет.
Именно чтобы привлечь (вовлечь) коллектив в управление он наделяется СОБСТВЕННОСТЬЮ. Это не народный капитализм!!!
12:26
Волшебно, значит дело таки в управлении предприятием со стороны трудового коллектива.
Коллектив сам будет влиять на управление или выберет лучших своих представителей для участия в управлении?
и кто будет влиять на управление — коллектив или пара-тройка выборных представителей?
Найдите существенное 1 отличие от народного капитализма — распыленного пакета акций, либо выключаемого из управления по причине ничтожности индивидуальных голосов, либо влияющих на управление путем передачи голосов под управление и образования консолидированного пакета акций для голосования.
23:21
Прошу прощения, а можно пару дилетантских вопросов?
1. А чем Вам НЭП не нравится в качестве варианта сочетания капитализма и социализма? Когда крупные предприятия в гос.собственности, а мелкие отданы частникам. Ведь неплохо даже развиваться стал этот самый НЭП. Правда его прикрыли из-за идеологии. и главное, что при НЭПе нельзя было быстро к войне подготовиться (как тогда считали наши лидеры, хотя вопрос спорный), но сама по себе система то не так плоха была.
2. Господин Юрьев на одной из передач как-то затрагивал тему Маркса и его ошибочных выводов. Результаты которого сейчас «хлебает» весь мир.
Пролетариат не создает прибавочной стоимости товаров. Прибавочную стоимость создает инженер. который придумал, как сделать этот товар. И именно инженер у нас получается самый эксплуатируемый класс. Как в социализме, при котором он ничего не получал, кроме минимальной премии, так и при капитализме, где единственный его шанс что-то получить. это заняться бизнесом и самому продавать свои изобретения. Но таких инженеров, которые на это способны — единицы.
И если исходить из того, что выводы Маркса ошибочны (случайно, или специально — человек то был все-таки очень неглупый), то каким образом смесь двух систем в принципе может дать равновесие и прекратить эксплуатацию?
00:19
возможно тем что эти системы друг с другом конфликтуют

Итак, к 1925 году стало ясно, что народное хозяйство пришло к противоречию: дальнейшему продвижению к рынку мешали политические и идеологические факторы, боязнь «перерождения» власти; возврату к военно-коммунистическому типу хозяйства мешали воспоминания о крестьянской войне 1920 года и массовом голоде, боязнь антисоветских выступлений.

если историю почитать там конфликтов достаточно чтоб в живых остался только один )))
на тот момент победила партия

Непосредственным поводом для полного сворачивания нэпа послужил срыв государственных хлебозаготовок в конце 1927 года. В конце декабря по отношению к кулачеству впервые после окончания «военного коммунизма» были применены меры принудительной конфискации хлебных запасов.
06:48
А я что написала?
Правда его прикрыли из-за идеологии.

Можно же и без идеологии строить
08:14
Ну не надо так грубо оскорблять наших бывших партийных лидеров, хотя им наверно уже все равно :)
А если серьезно мухи отдельно котлеты отдельно. Лично я считаю что прикрыли ее в борьбе за власть. Там же Ленин об этом прямым текстом пишет.
>боязнь «перерождения» власти;

Автор статьи тоже считает что можно строить, но вот рабочей модели как то пока не предложено.
Я в принципе задавал вопросы с которых можно было бы начать конструктивное обсуждение этой темы.

Пока конкретики нет. От себя добавлю. Нельзя доказать отсутствие черной кошки в черной комнате, когда ее там нет. Можно только доказать ее наличие, потянув хорошенько за хвост :)))
То есть не надо сосредотачиваться на том почему это не может работать. Давайте лучше обсудим что либо с позиции как это может работать. А для этого нужна хоть какая то конкретная модель\«механика»
08:30
Так я не поняла — если вы опять хотите сам с собой поговорить. то причем тут я?
Я не оскорбляла наших партийных лидеров. Я не выносила на обсуждение причины сворачивания НЭПа, тем более, что кооперация просуществовала по сути до ВОВ, как остаточные явления.
И конкретики быть не может. Как и рабочих систем. потому что вопрос состоял из двух пунктов и не зря.
Но вам балаган, как обычно, важнее конструктива.
08:52
Ксения, ну вот правда, я же вам действительно, ответил почему не доверяю вашему предложению. Ну не нравятся вам мои аргументы, хорошо. Но там же не только шутка была про идеологию. Там было утверждение, что дело не только а возможно не столько в идеология. Идеология это инструмент.
>Как и рабочих систем. потому что вопрос состоял из двух пунктов и не зря.
Да, я не стал обсуждать ответы на эти вопросы, но только потому что это не тема блога. А как применить это к данной теме мне не понятно.

>Но вам балаган, как обычно, важнее конструктива.
Вы действительно заблуждаетесь. Мне нужен именно конструктив, именно поэтому я не хочу в статье о том как улучшить качество работы предприятий. Обсуждать идеологию.

Я вам четко ответил, что применительно к данной статье ваша предложение не поможет. В борьбе за власть либо капитал, либо «партия» проиграют. Искуственое введение норм, приведет к падению производительности.
И в обще прежде чем обвинять меня в том что я с вами балаган развожу. Вы хотябы дождитесь более качественного ответа. А то ведь по сути может так случится что вы обвините того кто ответил вам на фоне остальных лучше всех. И что вы тогда всех дураками считать будете?
08:58
>И конкретики быть не может.
Да, я не готов обсуждать это без конкретики, потому что без конкретики это идиалогия. Вот мне интересно как вы на базе идеологии, будете строить систему без идиалогии. Или хотя бы объясните мне почему принципы не имеющие конкретной механники не являются идиологией.
08:27
1.НЕТ, мадам, без идеологии (системы взглядов на что угодно) — НИКАК!!! Даже в первобытном обществе люди (по уровню своих взглядов) объясняли окружающий мир сами себе.
2.Ваш г-н Юрьев крайне малограмотный тип, но рефлекторно ненавидит Маркса. Поэтому он и сочиняет о его теории всякую чушь. Прибавочная стоимость — конечный продукт (суммирующий труд коллектива) и возникает лишь после того как товар продан на рынке. Почти вся она достаётся собственнику средств производства, а наёмному персоналу в виде зарплаты достается лишь незначительная часть.
3.Как только российские госкорпорации обойдут по производительности труда аналогичные западные ЧАСТНЫЕ, так они мне и понравятся.
4.КЛЮЧЕВОЙ вопрос не в собственности, а в производительности труда. У кого она выше, у того продукт дешевле и поэтому он выинрывает в конкурентной борьбе на мировом рынке. Как говорят в Китае: НЕВАЖНО какого цвета кошка — главное чтобы она ловила мышей. Если бы госэкономика в СССР превзошла по производительности труда капстраны, то она выстояла бы в конкурентной борьбе с ними.
Китай разрешил частную собственность и компартия осталась у власти и правит своими капиталистами.
5.Имущественная пропасть в российском обществе — тот «айсберг», о который, как Титаник, разобъется Россия. Наделение собственностью коллектива есть путь к выравниванию этого неравенства, хотя очень долгий. Он не преследует создать УРАВНИЛОВКУ, но сократить имущественное расслоение до разумных пределов, ибо сейчас у наёмного персонала НИЧЕГО НЕТ, кроме рук и головы.
6.Маркса надо ЧИТАТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНО, а не слушать клеветников. Успехов.
08:48
1. Бытие определяет сознание. Будет идея, что надо реально делать, подтянется и идеология.
2. Если вы не видите противоречий, то говорить не о чем. Хоть с Юрьевым, хоть без. Я и без Юрьева, еще лет в 20 не могла понять, как это пролетариат может создать прибавочную стоимость, если по сути он — те же станки. Сам по себе труд не создает прибавочной стоимости. Создает ее труд квалифицированный и осмысленный. Повар может взять муку, сахар, яйца и масло и сделать торт. Стоимость прибавочная на лицо. А может сжечь этот торт на фиг. Те же усилия, а вместо прибавочной стоимости пшик. Вот если он возьмет рецепт, который придумали до него и сделает торт по нему — тогда стоимость прибавится. Но способ, как прибавить стоимость, не он придумал. Не он создал эту прибавочную стоимость. Он ее только осуществил. Или он придумал рецепт — тогда именно момент придумывания рецепта является моментом создания прибавочной стоимости.
Впрочем, если вы являетесь религиозным последователем Маркса — прошу прощения, говорить не о чем.
3. А смысл? Нет смысла делать избыточное количество, нужно достаточное для обеспечения нужд. А то в результате имеем телевизоры, запрограммируемые после 1000 включений просто вырубаться на фиг. Чтобы фабрике было куда избыточный продукт девать.
4. Опять же — зачем? Сейчас 10 фермеров могут накормить тысячу человек, ну через 10 лет 1 сможет. И что изменится? Лишних людей куда?
5. Имущественная пропасть в России такая же примерно, как и в остальном мире. А решать проблему в отрыве от остальных — не сильно продуктивно.
6. Не поверите, я даже Энгельса читала, не то, что Маркса.))))) И даже некоторые труды Ленина (по программе уже не заставляли) А также еще много чего другого.
Если вы так не любите Юрьева — чего же вы делаете на сайте, посвященному прежде всего его книге и продвигаемому им же?
09:28
> Бытие определяет сознание. Будет идея, что надо реально делать, подтянется и идеология.
Ну так давайте обсуждать конкретные схемы. Что же мы все в идеологию скатываемся. Вы знаете автор хоть честно заявляет. Вот идиология готов за нее сражаться. А я тут комментарии читаю. Все против идеологии предлогают против идиологии, а обсуждают идиалогию. Вот я тут сижу и обсуждаю идиалогию, только не Социализма. А идиологию конструктивного диалога. И мне честно говоря ни фига не доставляет удовольствие доказывать ее эффективность.
09:31
6.Мне, Юрьев как личность, безразличен. А по взглядам на марксизм — неприемлем. Публикация на его сайте не есть автоматическая поддержка его взглядов. Скорее наоборот.
5.Имущественная пропасть может решаться внутренним законодательством и политической волей руководства, как пишет об этом профессор Стиглиц.
4.Про 10 фермеров — это лишь образ. Только крупнотоварное производство способно накормить население. Если вспомнить сколько нужно перестроить только дорог по России, то работы непочатый край.
3.Я не про телевизоры, а о производительности труда. Это разные проблемы.
2.ВИНЕГРЕТ насочиняли. Начнем с определения: Стоимость есть ОВЕЩЕСТВЛЕННЫЙ труд. Придумывать лежа на диване можно что угодно, но пока не затрачен труд, замысел НЕ МАТЕРИАЛИЗОВАН (не овеществлен, не объективирован), то стоимость НЕ СОЗДАНА.
Пример про повара — чистая схоластика. Торт для себя НЕ ЕСТЬ прибавочная стоимость, а потребительная стоимость, которую повар съест. Прибавочной она станет если торт создаст НАЁМНЫЙ повар, а торт продадут.
Поэтому именно рабочие создают затратами своей рабочей силы создают стоимость и прибавочную стоимость. То есть они МАТЕРИАЛИЗУЮТ (овеществляют) замыслы инженеров. Таким образом, в созданной стоимости АККУМУЛИРОВАН итог работы коллектива.
Сказать: религиозный последователь Маркса также абсурдно, как и сказать: религиозный последователь Таблицы умножения, Теории относительности, теоремы Пифагора, полиэкономии Адама Смита, Таблицы элементов Менделеева и т.д. и т.п. Но я на женскую логику не обижаюсь…
11:13
3. Почему же разные? Одна проблема. Кризис перепроизводства, называется. Производить меньше — нельзя, людям кушать хочется, им работать надо. А девать эту продукцию — некуда, не нужна она в таком количестве.
2. По поводу овеществленного труда — совсем смешно получается. В примере с поваром (повар — это профессия, разумеется, а не домохозяйка, которая обед для семьи готовит). Если повара заменяешь автоматом, который делает торты, то кто осуществляет прибавку стоимости к продуктам, из которых торт будет? Если автомат — то чем пролетарий от автомата отличается? Тот же станок — только вместо электричества зарплату и соцпакет просит. А если инженер, который этот автомат создал — то причем тут пролетарий?
13:39
Мадам, если вы не различаете автомат от пролетария, то вы не знаете ЭЛЕМЕНТАРНЫХ вещей. Автомат (любой) не создает прибавочной стоимости, так как он лишь ПЕРЕНОСИТ свою стоимость на создаваемый продукт. По бухгалтерии это проходит как амортизация станка, т.е. постепенное уменьшение его стоимости за время эксплуатации. Лишь человек обладает уникальной способностью создавать больше стоимостей, чем стоит сам.
МАЛОГРАМОТНАЯ графиня, не смешите мои тапочки!!!
13:54
Уважаемый Степан Иванович, вы не могли бы на пальцах растолковать в чем отличие свойств детали, изготовленной токарем, и свойств детали, изготовленной на роботизированной линии — с точки зрения марксита, конечно.
13:42
В примере с автоматом прибавочную стоимость создает организатор деятельности — т.е. капиталист проклятый.
А вот повар — участвует в создании прибавочной стоимости, именно участвует — как один из участников.
Тот же кассир — вроде расходует прибавочную стоимость, но понимая смысл разделения труда — не расходует, а создает.
14:07
Разумеется, все не так однозначно.)))))
В примере с автоматом просто цепочка длиннее. Сначала автомат надо придумать, потом его изготовить, потом найти, кому его продать, купивший автомат должен организовать поставку туда яиц, муки и электричества, и рынка сбыта и т.д…
Выделить доли в создании прибавочной стоимости торту тех или иных членов цепочки не сильно можно. Хотя без начала этой цепочки. т.е. без придумывания и создания автомата, все остальное просто нивелируется.
Как, кстати, и с поваром. которого надо сначала научить эти самые торты делать, обустроить рабочее место и т.д.
С кассиром сложнее…
Ибо, чтобы полноценно рассуждать на эти темы, нужно уже вводить понятия «прибавочная цена»))) Потому что магазин не создает продукцию. Он ее перепродает.
Он дает наценку для окончательных покупателей, предоставляя услугу продажи, но если ты этот же самый товар купишь на заводе, без магазинной наценки, на свойства и качество самого товара это никак не повлияет.
А прибавочная стоимость все-таки дает именно изменение качества товара.
Впрочем, это уже долгий и специфический разговор. И не будем раздражать автора статьи своими изысканиями на эту тему.
14:13
Дело в том, что прибавочная стоимость очень похожа на НДС :) и формируется на каждом этапе.
Про кассира я говорил потому, что разделение труда дает нам рост производительности повара, следовательно та часть, что возросла за счет отделения части труда повара по продаже и передачи этой части труда отдельной кассирше — это прибавочная стоимость, не переданная от труда повара., а созданная именно этим трудом кассирши.
А вообще, товар произведенный и сгнивший на складе — и товар, произведенный и проданный в розничной сети ярко демонстрируют, что на этапе розничной торговли создается стоимость, а не перераспределяется.
14:41
Конечно, с одной стороны, работа кассира безусловно влияет на работу повара за счет разделения труда. Ибо если повару придется самому продавать свои торты, то он не сможет их сделать много.
Но продавец добавочную стоимость не дает. а дает добавочную цену.
Давайте возьмем менее скоропортящийся продукт, чтобы легче было)))
Например — рыбные консервы. Траулер выловил в море рыбу. Он создал продукт — рыба. На берегу, он эту рыбу продал и получил деньги. Рыбу купил консервный завод. А также металл для банок и специи. Он соединил рыбу, банки, специи и электричество вместе с трудом тех, кто это все делал и создал другой продукт — рыбные консервы. Прибавил стоимость рыбе, жести, специям. Он осуществил процесс прибавочной стоимости, создал продукт, отличающийся от первоначальных. Все последующие манипуляции, которые будут делать с этими консервами — перевозка в другие регионы, хранение на складах (в пределах срока годности, для чистоты эксперимента мысленного), реклама и продажа в магазинах, никак не меняет качество самого продукта. Манипуляции эти прибавляют продукту только цену. Стоимость продукта — как была на заводе, так и осталась.
По крайней мере, в парадигме того, что у нас пролетариат создает прибавочную стоимость)))))

14:58
Вы считаете, что банка консервов на складе равна банке консервов на столе, а это не так.
На столе банка консервов приобретает ценность, в момент изготовления банка консервов приобретает ценность потенциальную :) переходящую в кинетическую :))))) при поедании оной.
Ценность банки на складе — одна, в руках потребителя — другая.
Совершена работа и ценность изменилась, причем возможно в результате работы часть ценности была уничтожена.
14:59
Кстати, сейчас увидела Ваш другой коммент.
Если кассир создает прибавочную стоимость, тогда приказчик в лавке (тот же кассир) — пролетариат, потому что он тоже прибавочную стоимость создает. А Вы уже сказали, что это не так))))))
15:05
Это не я сказал :) это КМ + ФЭ + ВИЛ.
Я как раз говорю, что прибавочную стоимость (кстати, как звучит термин описывающий уничтожение прибавочной стоимости?) создаю все участники деятельности.
Кто то копает, а кто то показывает куда копать, а кто то обеспечивает наличие чем копать, находит тех кому надо копать, и не просто сводит вместе тех, кто копает и кто может показать — куда копать, а ставит задания и принимает результат, и производит оплату труда.
15:17
Прошу прощения — уже запуталась, видимо)))
А прибавочную стоимость не уничтожить в большинстве случаев до первоначального состояния продукта. Ведь мы говорим, что прибавочная стоимость — это прежде всего, изменение качества продукта. И если кастрюлю вы сможете на переплавку отправить, тем самым уничтожив прибавочную стоимость, то рыбные консервы в сырую рыбу не превратить никак. И платье в отрез ткани — никак.
Т.е. по сути получается уничтожение прибавочной стоимости либо вторсырье, либо порча продукта)))))
Но я же говорю, мы с Вами сейчас в такие дебри уйдем — самим в пору трактат писать))))
И для начала нам с Вами придется определиться, что же такое цена, и что же такое стоимость. Ибо без определения этих понятий дальше идти бессмысленно. У меня такое ощущение, что мы с вами говорим немного о разных вещах.
Так что предлагаю пока закончить на этом, согласившись, что прибавочная стоимость — не такая простая и однозначная штука. Как и постоянное увеличение производительности труда не является безусловным благом.
А то нам скоро писать станет неудобно — окошки слишком узкие станут))))
09:10
Вы извините, что в мешиваюсь. Я правда ценю вашу точку зрения. И правда все мои ответы, это попытка найти реальную точку пересечения на которой можно решить этот вопрос.
Вы понимаете что ваше утверждение:
6.Маркса надо ЧИТАТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНО, а не слушать клеветников. Успехов.
Звучит как:
6.Библию надо ЧИТАТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНО, а не слушать клеветников. Успехов.
Найди хоть одно отличие?
И если из за уровня жизни, народ обратиться не к библии а к марксу, мы же повторим весь путь СССР
Да будет величие, а потом падение, но итоговая цена, она же ужасна :((((
Миллионы жертв, чтобы группа уродов, получила богатства покалений. Это блин п… д, какой то.
А мы тут термины обсуждаем и х… ми меряемся. И даже графиня, вроде девушка, и то предъявляет. Блин.
09:38
Только с ПЕРЕВЁРНУТЫМ мышлением можно сравнить Маркса и библию. Аналогично сравнить астрономию и астрологию. И то, и другой можно читать самостоятельно, но результат наполнения мозгов будет принципиально различный.
Остальное — бредни такие же.
09:45
Поймите, я не сравниваю, я прекрасно понимаю различия. Просто подмена одной веры другой, уже была в России, я к этому. Я просто пытаюсь сказать, что когда подобного рода утверждения
>Маркса надо ЧИТАТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНО, а не слушать клеветников.
будут достаточны для обоснования своей позиции. Тогда дорога к социализму будет открыта, и мы его обязательно построим, умывшись при этом кровью. А потом обязательно развалим, еще раз умывшись :((((
11:19
Так не Марском его заменили. А коммунистической идеологией.
Это совершенно разные вещи. Вы путаете теплое, пардон, с мягким.
А коммунистическая идеология — это совершенно другая история, и ее мы в данном контексте не рассматриваем. Для того, чтобы построить коммунизм — надо полностью изменить сознание людей. Этого не произошло. Да и никто особо не занимался, нет до сих пор знаний, как это сделать. Маркс в построении СССР скорее тоже лицо пострадавшее. И уж тем более не особо имел отношение к коммунистической идеологии. Я уже говорила — ну неглупый мужик был.
11:46
Вы знаете, я все же прежде чем, принимать какие либо решения по поводу:
>Пифагора, полиэкономии Адама Смита, Таблицы элементов Менделеева и т.д. и т.п. Но я на женскую логику не обижаюсь…

Все же постараюсь понять, вы сознательно так строите диалог, или без сознательно.
Поэтому поясню,
>Так не Марском его заменили. А коммунистической идеологией.
Понимаете, мне такие банальности писать кажется излишне. Мне просто в голову порой не приходит что кто либо может сравнить библию с марксом. Это была алигория
человек ее не понял, я постарался пояснить. Вот вы что мне хотите пояснить, что я зря использовал аллегорию, я это уже понял.
Или вы мне хотите сказать что я не обладаю достаточной терминологией, чтобы легко не пользоваться алигорией?
Так я на всякий случай напомню, что мы тут все собрались с изначально разным образованием и разным терминологическим запасом. И если люди это понимают и уважают друг друга, проблем это не вызывает. Я к примеру перед тем как вам что либо сказать по теме, не поленился пойти и почитать заново историю НЭПа.
Если же для человека терминалогия это повод самоутвердится, это все видно, и не важно сознательно или без сознательно он это делает. Со мной удовольствие он от этого не получит.
12:09
Алексей, все проблемы, которые у вас возникают в общении на этом сайте, происходят из-за того, что вы слишком вольно используете терминологию. А так как мы все тут, как вы заметили. люди грамотные и образованные, то от ваших аллегорий у людей волосы дыбом встают. То у вас религия должна быть без заповедей (ибо догмы — это заповеди, прежде всего), то теперь дядюшка Карл у Вас основатель новой веры и идеологии. И к сути вопроса никто перейти не может. Потому что вы постоянно влезаете со своими вольными трактовками. Это даже для гуманитария недопустимо, а уж для технаря…
Уважайте людей, пользуйтесь по максимуму точными формулировками и терминами, и никаких проблем не возникнет.
Речь придумана именно для того, чтобы предметы и явления имели свои названия. Телепатов нет. Если называть кошку собакой — лаять она не начнет.
12:21
Графиня, с чего вы решили что проблемы у меня?
В этом топике, кто то писал:
>Максим 01.09.2017 22:52
>Восхищает уровень дискуссий в клубе) Так уважительно и конструктивно! Верным курсом идете, товарищ!

На моем топике, флуд у меня случился только с вами. С остальными мы очень быстро пришли к пониманию, да они согласились\не согласились. Но такого флуда не было.
Вы между прочем, сейчас ведете со мной личную переписку, в чужом топике.
B вы мне кого то начинаете напоминать, вот вспомнить не как не могу, где же мы еще с вами общались?
13:59
>от ваших аллегорий у людей волосы дыбом встают
Да, надо добавить, что я не робот и у меня бывает очень дурацкий юмор. Если я это понимаю, я стараюсь всегда если не извиниться, то пояснить что я имел ввиду и по возможности так не делать. Мне просто по человечески сложно сдерживаться, когда вокруг не идеальная культура дискуссии. Да это мой не достаток, и я готов с ним бороться, если чувствую поддержку а не тролинг.
14:11
Сами первый троллить начали)))) Эх. жалко все-таки, что сайт Однако умер. Но там более высокий уровень культуры общения обеспечивался большим кругом людей, принимающих в общении участие. Тут же получается нас маленькая кучка. и результат налицо((((
15:07
я если будет время напишу сатирический текст по «идеологии дискуса» уж больно часто тут в «идеологию» скатываются. если пробится сквозь алигорию то станет легко понятно почему вера в конструктив позволяет легко распознать троль. а также смело начинать его изгнание при этом не важно кто был первым заранее известно кто будет последним ))))))
20:06
>люди грамотные и образованные,
Я кстати заметил что у вас в моем контексте уже 2 раза мелькнуло слово образование. Высшее образование, правдо заочное образование. Мне кажется это из за того что вас что то смущает.
В статье про высшее образование обсуждалось такое понятие как Системное мышление. Так вот именно системное мышление помогает понимать друг друга, а не терминология. Мне кажется этот топик в этом плане особенно показателен ;)
20:59
Да не черта не помогает это ваше системное мышление понять других людей. И даже ваш вывод, что оно в принципе может помочь — это доказывает.
Мышление — это способность анализировать информацию и делать выводы, а системное — способность привлекать к мышлению большую совокупность разного типа информации.
Если у Вас изначально совершенно различная информация с вашим оппонентом, то и выводы будут различны. И вы друг другу будете казаться дураками.
Кроме того, существует еще и опыт. А человеческое сознание таковоо, что действует именно на основе опыта.
Например, если ваш опыт говорит о том, что женщина в принципе плохо способна на выстраивание логических цепочек, значит вы будете ее слова ВСЕГДА воспринимать с большим скептицизмом, чем мужские. И яростней искать несоответствия. Вне зависимости от того, что именно вам говорят.
Так что не льстите себе.
21:14
>Если у Вас изначально совершенно различная информация с вашим оппонентом, то и выводы будут различны

В вашем выводе отсутствует очень важный момент. Это контроль ошибок. Как только люди с хорошим системным мышлением понимают что у них разная базовая терминология. Они очень быстро вырабатывают протокол принятия единой терминологии. Так как их мышление основано на логики, а законы логики одинаковы, вне зависимости от того называется это один или one.
Уровень общей терминалогии влияет только на скорость выработки общих протоколов. Естественно есть специфика
которая требует развития разного рода навыков.
К примеру понимание принципов управления. или религии.
Но тут извините терминология еще меньше поможет.
Наоборот только затруднить идентификацию.
>Например, если ваш опыт говорит о том,
Сбои идут как раз на понятийных фильтрах, а это извините не системное мышление.

>Так что не льстите себе.
Как можно графиня, диалог это игра на двоих, если и льстить то только вам, мне вы если захотите сами польстите, что у вас так или иначе иногда получается :))))
21:27
Осмелюсь предположить, что человек с развитым системным мышлением в данной области, всегда рано или поздно поймет другого человека. Это вопрос времени. Обратное может быть не возможно в принципе. Сколько бы на это не потратить времени в принципе. Что в общем то тут на форумах так или иначе было продемонстрировано. ;)
И я не о себе говорю графиня. Тут и без меня священных войн хватало :)))
21:39
>Так что не льстите себе.
Блин все же признаюсь, это не лесть, это маленькая провокация. Просто из желания пообщаться ;)
22:09
Слушайте, хотите флудить — идите в личку. Нечего эфир своими заигрываниями засорять
22:23
Ок.
19:12
Куму интересна разница между религией и наукой, обратите внимание на «Теорема Гёделя о неполноте».
Из нее легко сделать вывод, что наука никогда не сможет ни опровергнуть, ни доказать наличие бога. Так как понятие бога, снимает автоматически все противоречия.
20:05
>Q.E.D. — системное мышление и научный подход не являются универсальными
Ваше утверждение, лишено какой либо практической пользы. Ну сказали вы очевидность.
И дальше что. Не пользуясь научным методом. Вы здесь какую конкретно религиозную школу проповедовать будете?
Я на всякий случай напомню, что это запрещено правилами клуба.
Будьте конструктивней, Графиня :)))
21:15
Слишком скучная провокация. Придумайте другую.
21:27
ваш ответ на вопрос я понял.
не путайте мою доброту с дуростью.
я совет вам дал. дал. моя совесть чиста.
а жизни вас пусть бог учит ну или какой там у вас учитель. если самоучитель. то я желаю вам удачи. ))))
15:44
Это не было провокацией, это было обычный для такого ответа вопрос.
Подробнее в статье
И это не провокация, это просто статья.
И это не намеки, это просто пояснение к вашему вопросу.
21:55
> По поводу понятийных фильтров.
Одно из первых вещей что прививается ребятам в нашей компании «Собеседник изначально прав». То есть ты сам изначально менее прав чем твой собеседник, пока не доказано обратное, это довольно не естественно так как инстинкты говорят о другом. Но это очень хорошо снимает понятийные фильтры. В бизнесе есть на эту тему лозунг «Клиент всегда прав»
10:49
«Если у Вас изначально совершенно различная информация с вашим оппонентом, то и выводы будут различны. И вы друг другу будете казаться дураками.»
вы не правы. при рациональном поведении стороны определяют рассматриваемый объект, и при полном не схождении «информации» выявляют именно это — свое собственное недостаточное знание об объекте, и область этого незнания нуждается в проверке и уточнении как раз с помощью оппонента.
А вот если говорить о горячих спорах в инете или за кухонным столом — то это пинг понг об стену, обычно.
Цель другая — я прав, а вы — нет. а если я понимаю, что не прав — то, нападают на мою личность, а мою личность я не дам в обиду. Поэтому оппоненты говорят не связно и, вообще, бредят. Они, оппоненты, со мной не согласны — значит, бредят.
11:57
не согласна.
К сожалению, то, что Вы называете рациональным поведением, не зависит от рациональности, как таковой. Вся рациональность, все логические построения строятся на основании опыта человека и некоторых вводных аксиом.
Логика — не есть вещь абсолютная. Все логические построения строятся на некоторых допущениях.
Называйте их как хотите — вера, аксиомы и т.д.
И вот сдвинуть аксиому очень тяжело. Пошатнуть веру.
Например, ученый верит в науку. И если Вы очень логичному физику будете рассказывать, что не все явления способна наука описать и постичь — он вас не поймет. А если вы ему предъявите человека, способного к пирокинезу (человека, способного зажигать огонь взглядом, я не утверждаю, если что, что такие есть, но говорят, что есть), он либо не поверит, сочтя фокусом, либо, если поверит и проверит — рискует в прямом смысле умом тронуться, потому что вы пошатнули его основные внутренние постулаты. Принять это — для этого должен быть очень гибкий и очень развитый ум. А таких мало.
Если человек искренне верит, что Карл Маркс прав во всем, то он может обзываться на оппонентов, а может вести рациональные и логические беседы. Но Ваши аргументы о его неправоте он просто не сможет воспринять. Это такой защитный механизм психики, ведь вы пытаетесь ломать основы его логики, его внутренний мир.
И такие внутренние постулаты есть у всех. У вас, у меня. И они никак не говорят о рациональности и способности строить логические цепочки, а также мало имеют отношения к уму и знаниям, как таковым, и к способности принимать информацию.
12:08
>рациональным поведением
Да, термин не совсем универсальный, назвать можно по другому, к примеру научно-конструктивным поведением.
Придумайте любой удобное вам название.
В остальном по сути на мой взгляд автор демонстрирует как раз именно системное мышление.

Незачем тут в терминологию уходить. Термин не нравится, предложите другой. Или задайте более конкретные вопросы, чтобы было удобней ответить по сути.
12:18
Да хоть горшком назовите — сути это не меняет. Ваша вера в научный контруктизм совершенно исключает из картины вашего мира например интуитов.
12:21
Во первых это не вопрос веры. Вы же не верите в телевизоры, или высшую математику?
>например интуитов
Вы извините, а не дадите ссылку, на научный институт интуиции?
15:45
А причем тут институт? Если института нет, то нет и интуиции?
У нас например, достаточно много военно — технических достижений сделано на основе интуиции. Поэтому и повторить их невозможно… Хоть зарубежом и пытались неоднократно. Как в старом анекдоте, когда сперли чертежи самолета, собрали, а получился паравоз.
Логикой эти действия не просчитываются. И рациональным подходом.
Сама лично сталкивалась…
Один КТН, радиоэлектронщик, взял халтуру. Переделать зажигание для мотоблока. Микросхемки слегка по другому расположить. Он смотрел на схему, курил, кофе пил. Потом предложил чуть изменить конфигурацию самого блока и заменил микросхему на треугольный гвоздь (он не механик. он в принципе в основном с микросхемами работает). Коллеги долго ругались — работать это не должно в принципе. Объяснить — почему так, КТН не мог. Но из любопытства собрали то, что он предложил. Работает и лучше прежних вариантов, а заодно и сильно дешевле в производстве.
С рациональной точки зрения и даже с научно — технической — объяснения нет. Вот вам использование интуиции в науке и технике.
То, что вы не сталкивались с такими явлениями, не значит, что этого нет. Отрицая какие-то явления или подходя к ним только с одной шкалой, вы обрезаете себе часть данных и сужаете мир. Сможете расширить — станете мудрее. Ибо только глупец говорит, что он знает все.
16:19
Давайте по порядку.
>А причем тут институт?
Институт Ксения, тут при том, что он дает четкую градацию, где есть научный метод, а где нет.
На всякий случай дам вам ссылку на научный метод.
Так вот, если кратко, то научный метод это:
Повторяемость, моделируемость, предсказуемость, доказуемость, измеримость, полезность.
То есть, то что имеет смысл обсуждать в разговоре. Гипотезу можно только выдвинуть, ее нельзя доказать без научного метода. А системное мышление это в том числе умение доказать\опровергнуть гипотезу. Соответственно без системного мышления, разговор об интуиции просто бессмыслен. Это уже вопрос веры. Что можно очень легко увидеть на примере текущей статьи.
> Если института нет, то нет и интуиции?
> Вот вам использование интуиции в науке и технике.
Ну вот откуда, вы взяли такой вывод?
Интуиция конечно есть, и многие гипотезы выдвигаются именно на интуитивном уровне.
Вы бы все же задумались о гипотезах, разработка таким образом крайне неэффективна, уж можете мне поверить, как специалисту из этой области.

> Отрицая какие-то явления или подходя к ним только с одной шкалой
Ну опят же откуда вы это взяли. Ваша интуиция регулярно заставляет вас придумывать гипотезы и
выдавать это за факт, именно поэтому ваша эффективность общения далека от идеала.
Поверти мне, это не моя проблема, я могу вас при желании понять, более того, ваша интуиция довольно манипулируема, если знать точки, за которые можно дергать, а вы их особо не скрываете.
Вам чисто человеческий совет, задумайтесь о проверке своих гипотез.
18:43
Да без проблем))) Классическая проверка на непогрешимость системного мышления и научного метода.
Бог есть? Докажи. Или его нет? Докажи. С научной точки зрения.
Пока эту проблему никто не решил. Она лежит вне научного метода)))))) Если сможете реально доказать хоть одно. хоть другое, с научной точки зрения и безусловно доказуемо — Нобелевка обеспечена)))))
18:48
>Да без проблем)))
Если честно в обще не понял сути вопроса, может это и не вопрос. Попробую просто угадать. Таким образом вы говорите что научный метод не решает всего. Это науке известно и даже доказано, что всего она решать не будет никогда :)))

Просто надо не путать религию и науку. И тогда проблем точно не будет :))))
19:57
Q.E.D. — системное мышление и научный подход не являются универсальными для познания мира и не способны объяснить и разложить по полочкам все явления, происходящие в жизни.
12:23
>например интуитов.
И о них мы тоже знаем, вот к примеру автор текущей статьи, самый рядовой интуит
:))
19:15
Кстати по поводу использования вольной трактовки терминологии.
Вот скажите графиня, как такое возможно, меня тут антимарксистом называют. Хотя мои высказывания и рядом со Сталиным не стояли.

Хотя вопрос который я задал в самом начале, был где управление, а самое последнее что я сделал, это проверил что по этому поводу говорил Сталин.
Вроде бы ничего сложного, обычное системное мышление. И вы говорите что у меня проблемы? Да я тут блин самый здоровый :))))))
14:59
>люди грамотные и образованные
Чуть не забыл. Спасибо вам Графиня за такую прекрасную практическую демонстрацию. В том числе благодаря вам, у меня появилась хорошая иллюстрация к своим статьям.
По религии, и по образованию.
Без вас мне было бы реально сложнее со статистикой, спасибо вам.
17:55
Милый. то что ты манипулятор стало понятно ровно после третьего твоего сообщения, то, что ты набиваешь статистику своей статье — ровно после того, как ты отказался переходить в другую тему для продолжения общения.
Тебе бы еще понять, что количество не значит качество, и все-таки побольше читать, а не считать, что логически и эмперически ты способен реально вывести любую формулу и правильный ответ на любой вопрос — цены бы тебе не было)))
Так что удачи в так называемой «колбасной гонке».
18:17
Спасибо за комплименты.
> Милый, то что ты манипулятор стало понятно
Только с вашего позволения графиня ;)
И в основном по вашим просьбам.
> как ты отказался переходить
Как вы могли такое подумать. Я готов к любым конструктивным вопросам.
Даже не конструктивным если они будут интересными или смешными.

> а не считать, что логически и эмпирически ты способен реально вывести любую формулу и правильный ответ.
Блин ну вы реально промахиваетесь с мотивацией, я не помню, когда вы хоть раз попали :(, откуда вы взяли такой вывод.
На это я к сожалению, своему не то что не способен, а даже рядом не стоял :((((
Но не скрою в мечтах, да я такой :))

Разговор с вами, довольно приятен. Жаль только, что вы слишком стереотипно ко мне относитесь.
Это реально делает разговор слишком шаблонным :(

Да, у меня в силу профессиональной деформации, довольно специфичный юмор.
Но в остальном я добрый и отрытый и всегда рад интересному общению ;)
Общение с вами для меня поверти очень приятно.
Спасибо за внимание ;)
21:22
Почитывая оппонентов. Проявление женской логики: «Так не Марском его заменили. А коммунистической идеологией. Это совершенно разные вещи». Это 5++++++!!!
Это при том, что Маркс с Энгельсом создали «Союз коммунистов» и написали «Манифест коммунистической партии». НЕПРЕВЗОЙДЁННО, мадам!!!
22:15
Вы не только хам. мсье, а к тому же хам безграмотный.
Недаром предмет назывался «теория марксизма — ленинизма»
Да Маркс наверное в гробу перевернулся и не один раз, если узнал бы, что его теорию коммунизма, с определенной программой попытались осуществить в отдельно взятой стране. Ибо он писал, что революцию надо проводить одновременно как минимум в половине стран мира, прежде всего во всех крупных и ключевых странах мира. А тем более, еще социализм прицепили, как переходный период от капитализма к коммунизму.
Хотя, наверное, вы так внимательно читали Маркса, что точно нашли там все, что вам захочется. И точно знаете, что то, что творили в нашей стране коммунисты, совершенно соответствует и букве и духу Маркса.
НЕПРЕВЗОЙДЕННО, мсье!!!
21:21
Мадам, наконец выкроил время и для вас. Ситуация со строительством социализма в СССР сложнее, чем вы себе представляете. Творение коммунистов в нашей стране НИКАК не соответствует маркситской теории построения социализма (коммунизма). После революции многие марксисты-догматики, например, Плеханов, критиковали Ленина за его планы строительства социализма в одной, отдельно взятой не самой развитой стране, ибо это ПРОТИВОРЕЧИЛО Марксу. По классической теории социальная революция и переход к социализму (коммунизму) может произойти лишь в высокоразвитой капстране (Германии/Франции).
Но гениальность Ленина заключалась в том, что он понимал, в отличие от «марксиста» В.Плеханова, что развивая в России капитализм ТРАДИЦИОННЫМ путем, как в Европе, страна будет эволюционировать теми же темпами, т.е. 200-300 лет. Буржуазные революции в Европе начались с 1640 года в Голландии, т.е. на 377 лет раньше, чем февральская в России 1917 года.
Поэтому стояла ДИЛЕМА: или (по Марксу) развивать традиционный капитализм, а уж потом (когда-нибудь) совершать социальную революцию или ОТКЛОНИТЬСЯ от Маркса и через всеобщую национализацию планомерно развивать страну на основе ОБЩЕСТВЕННОЙ собственности на средства производства (строить социализм). Ленин и его сторонники, а далее Сталин пошли вторым путём. Через национализацию и планирование к 1941 году была совершена ГИГАНТСКАЯ индустриализация страны и СССР выдержал удар немецких войск, а затем и победил в войне.
Представим, как бы развивались события если бы большевики пошли по Марксу, т.е. как в Европе капитализм развивали 300 лет. Ни о какой индустриализации к 1941 году и речи не могло быть и Россия перестала бы существовать.
Главный ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ итог со строительством социализма в СССР, несмотря на его развал, состоит в том, что ПРОМЫШЛЕННО-ТЕХНИЧЕСКАЯ база страны была создана. Отсюда полеты в космос, АЭС, второе место в мире по объемам промпроизводства и в целом передовые (пусть и не первые) позиции России в мире.
Такие как вы, т.е. МАЛОПОНИМАЮЩИЕ марксизм и историю строительства социалима в СССР вслед за марксистоми-догматиками (Плеханов/Троцкий), ставят в вину большевикам отклонение от Маркса. Если бы Ленин/Сталин ДОГМАТИЧНО следовали теории Маркса/Энгельса, таких критиканов и на свете не было. Се-ля-ви, графиня.
P.S.Учите матчасть и включайте мозги.
21:28
Самое забавное, что я написала по сути, то же самое))))
Но хамство важнее истины…
07:04
Да, мадам, «тоже самое»!!! особенно про переворачивание Маркса в гробу от творения коммунистов в нашей стране. Вас уличили в малограмотности, а вы про то, что, я тоже такое писала… ню-ню. Бывайте.
12:47
Это у ЗОМБИРОВАННЫХ антимарксистов марксизм является религией поэтому они и сочиняют про подмены одной религии другой. Про умывание кровью при строительстве социализма лучше не вспоминать, так как тогда надо вспомнить пролитую кровь при переходе от феодализма к капитализму. Пока антимарксист.
12:56
>я зря использовал аллегорию, я это уже понял.
Да извините, за неудачную аллегорию. Я же вроде пояснил что неудачно выразился.
>Пока антимарксист.
Знаете, если на всех кто критически смотрит на историю посылать по дальше это ситуацию лучше не сделает. Мне показалось вы резки в следствии фразы «умыться кровью», стоил этот путь того или нет, я не обсуждаю. Но это же было. Неужели этот опыт не стоит того чтобы в следующий раз сделать луче? Может и не стоит может и нельзя лучше. Но пока с голоду не помираем, я не готов это повторять, уж извините :(
13:03
Мне просто в голову порой не приходит что кто либо может сравнить библию с марксом.
Все время забываю про то что мифов тут на эту тему :(((
13:07
>Пока антимарксист.
Кстати, вот если честно вы лично готовы быть случайно расстреленым, чтобы история повторилась? Все таки суды тройки, да на тот момент необходимость, да они могут стать необходимостью и сейчас. Я это все не обсуждаю. Но вот у вас есть возможность одной кнопкой вернуть экономичискую ситуацию в такое дерьмо простите, что кроме как социализмом из него не выбраться, и нужен народный подвиг и нужны суды тройки. Вы готовы эту кнопку нажать, чтобы повторить историю, при условии что дорога к тройке вам заказана? Или вас это не коснется, а значит можно?
13:27
Я вам про политэкономию, а вы мне про суды и тройки!!! Это у зомбированного антимарксиста такая «логика»???????????????????? Пока, «логик».
13:31
Тогда выражайтесь пожалуйста точнее. Именно против политэкономии я не возражаю. Откуда вы взяли термин антимарксист мне не понятно.
Я за любую экономику которая показывает конкурентный результат.
> а вы мне про суды и тройки
Вы знаете, политэкономия военноо времени, и полит экономия мирного времени на мой взгляд могут отличаться. В этом и есть логика. Если я не прав обоснуйте. Но вот обзываться до этого не надо.
13:47
Миллионы жертв и т.д. — это не к Марксу и не к Ленину, это к т.Сталину и далее по списку превратившим научное знание в мертвую догму.
Научное знание постоянно опровергает само себя и в этом жизнь.
Научное знание как минимум изменилось бы при исчезновении пролетариата, религии безразлично — есть пролетариат или нет его уже лет как много.
13:52
Да, я в общем то об этом. Нельзя использовать политэкономику как догму.
По поводу Сталина, вопрос дискусионный. Но Сталин это не только личность, это продукт эпохи, прошедший и выйгравший жесточайшую конкуренцию за власть. Хрен бы он этими инструментами воспользовался, если бы не запрос на это народных масс.
14:00
Продукт эпохи — это про каждого можно и нужно сказать. Т.е. продукт эпохи — не является отличием одного человека от другого в одном поколении в одной стране.
Именно Сталин и его группа в интересах своей группы и государства использовала инструментарий отказа от критики марксизма как идеологической основы внутрипартийной борьбы по существенным основаниям.
16:13
И что из этого следует? Они просто были лучшими в то время. Да это может характеризовать ту эпоху. Но к ним то какие могут быть вопросы. С точки зрения исторической справедливости я полностью тут разделяю мнение описанное в статье:
Михаил Юрьев — Отношение к Сталину и национальный консенсус
16:23
Из этого следуют две вещи.
1. Фиксация факта
2. Ответственность за последствия принятого решения.
Всего навсего.
16:33
Если вы под ответственностью подразумеваете:
> Миллионы жертв и т.д. — это не к Марксу и не к Ленину, это к т.Сталину
То это знаете ли очень большой вопрос почему скажем не к Ленину, или скажем к Николаю.
И тут как то вы больно легко перекинули все на плечи что разгребали дерьмо с плеч что их накидывали.
Вы не могли бы обосновать «балансировку» ответственности?
17:45
Вопрос цены — это вопрос результата.
Большой результат малой ценой — хорошо, большой результат большой ценой — совсем не так хорошо.
Можно гнать эмоции за то, что на участке прорыва устоявшейся линии обороны отношение потерь 7 к 1 в пользу противника — но это просто вопрос цены прорыва, но сам прорыв — не конечный результат. Конечный результат — выход на оперативный простор свежих частей и соединений, конечный результат — конечное соотношение потерь своих и потерь противника, конечный результат — победа не в сражении, а в войне.
То, что марксизм был превращен в религию — ответственность Сталина и его группы, самороспуск СССР это результат религиозного понимания марксизма-ленинизма. Была заплачена огромная цена за результат — накопленный исторический опыт, но опыт опытом — но государство, которое могло стать будущим в настоящем, пало под грузом религиозной догмы.
18:06
Если по сути:
>То, что марксизм был превращен в религию — ответственность Сталина и его группы
Да тут не поспоришь, однако можно заметить:

К началу освобождения Украины, на территории которой в годы оккупации произошло бурное религиозное возрождение, Сталин лично продемонстрировал «заботу о верующих и духовенстве», приняв 4 сентября 1943 года руководство Московской Патриархии.

Тоесть нет никаких оснований считать, что конкртено Сталин лично ненавидел религию. Я думаю просто он пользовался тем что
лучше идет в элите.

>Самороспуск СССР это результат религиозного понимания марксизма-ленинизма.
Вот далеко не факт, что тут во всем Сталин виноват, сталина развенчали пока он еще остыть не успел. И было понимание необходимости реформ.
Можно многое почитать интересное про попытки реформирования экономики в 1950-1960.

Дума просто послеваенная элита получила сильную профисианальную деформацию, из за чего была излишне догматична.
Из за этого все и провалилось.

Была заплачена огромная цена за результат — накопленный исторический опыт, но опыт опытом — но государство, которое могло стать будущим в настоящем, пало под грузом религиозной догмы.
Можно и так сказать, но все же, сталин оставил в наследство очень крепкий костяк. И то что его проебали, это конечно и его вина.
Но вот насколько справедливо сказать что полностью его вина, вы этот вопрос пока не расскрыли.

Я думаю послевоенный синдром, сыграл огромную роль в том что произошло ранее. И прежде чем венить Сталина во всех грехах.
Нужно сначало определить какой у него был коридор свободы. А то так ведь и Цезаря можно венить за падение Рима. Да
в общем любого обвенить не проблема при желании :)))
18:36
Извините, вопрос вины не стоит.
Есть вопрос исторической ответственности, определяемой последующими событиями.
Помните победу в сражении царя Пирра?
Помните блестящий маневр Наполеона, бросившего уже подготовленные зимние квартиры и развернувшего наступление на Смоленск? чуть-чуть не хватило для окружения и разгрома русских корпусов — всего то дивизия новобранцев, вставшая насмерть против всей конницы Мюрата.
Что касается СССР — Сталин заложил фундамент и у Сталина была относительная свобода изменять фундамент.
Это его личная ответственность — за все в дальнейшем построенное на его фундаменте здание.
18:39
Согласен, по сути. Если говорить о деталях. То реально его можно обвинить в том что он не оставил приемника. Можно сказать что есть его роль в том что СССР развалился. Дальше мы просто упираемся в терминологию. Идею вашу я понял ;)
19:09
Кстати, весьма забавно на эту тему. Правда извините не проверял источник:
В “Экономических проблемах социализма в СССР” Сталиным было выражено иное понимание социализма и дано руководящее указание советской экономической науке отказаться от понятийного и терминологического аппарата марксизма в политэкономии прежде всего:

«Более того, я думаю, что необ­ходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из “Капитала” Маркса,… искусственно приклеи­ваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как “необходимый” и “приба­воч­ный” труд, “необ­ходимый” и “прибавочный” продукт, “необхо­димое” и “при­бавочное” время. (...)
Я думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране, заменив старые понятия новыми, соответствую­щими новому положению.

Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие».
13:22
вообще то, человеческий труд создает прибавочную стоимость. И можно разделять этот труд — на физический и интеллектуальный, на управленческий и исполнительский, на рисковый и безрисковый.
Но говорить о том, что инженер эксплуатируется, а проклятый капиталист — не эксплуатируется, ну, совершенно не правильно.
Это особенность деятельности группы — результат деятельности группы не является суммой результатов деятельности каждого члена группы, он является именно результатом деятельности группы. Возможно большим результатом — а возможно и меньшим.
13:28
ЧЕПУХУ СОЧИНЯЕТЕ!!! Несвязность речи отражаем несвязность мышления.
13:35
Уважаемый Степан Иванович, вы лучше разъясните, как вы относите к пролетариату приказчиков в лавках по принадлежности к общности «наемный работник».
13:58
Вы знаете, что такое родовое понятие и видовое понятие??? (Из курса формальной логики). Например, яблоко, человек, кошка и т.д. Дальше для каждого конкретного случая человек может образовывать ВИДОВЫЕ понятия: яблоко зелёное, человек больной, кошка белая и так далее.
По Энгельсу: РОДОВОЕ понятие «пролетариат» — наёмный работник на зарплате, т.е. не живущий с капитала. Дальше по видам деятельности (видовые понятия): приказчик в магазине, профессор в универе, шахтер и т.д. ВСЕ на зарплате и работают ПО НАЙМУ. Просто распространено мнение, что пролетариатом являются лишь промышленные и с/х рабочие. Но по сути — работать по найму — быть пролетариатом, т.е. нет капитала. ВВП тоже пролетарий, так как получает зарплату. Энгельса читайте: Принципы коммунизма.
14:05
Степан Иванович, я с вас рыдаю.
Да вы на святое замахнулись — на классиков, ни разу не причислявших приказчиков и инженеров к пролетариату.
И с крестьянством — это вы ревизионист, батенька.
А уж премьер-министр в пролетариях — бедный, бедный Маркс.
Несчастный Ленин, чего он от своих последователей натерпелся в посмертии.
Стыдно вам, дорогой Степан Иванович, так надругиваться над классиками
14:27
Так я ж не против ваших рыданий… Это от МАЛОГРАМОТНОСТИ!!! Я вам с точки зрения слов Энгельса, чисто логически, а вы мне про революционную лексику. Они все живут НЕ С КАПИТАЛА, а с зарплаты, хотя и большой, но их суть (работа по найму) от этого не меняется.
Над кем рыдаете??? Над собственной глупостью рыдаете. Бывайте!
14:35
Степан Иванович, вам же не сложно будет привести слова Энгельса про пролетария-инженера, правда?
Чисто логически — не надо, вы другим не позволяете чисто логически дискутировать над классиками, а себе, значит, позволяете в грубейшей форме.
Президент-пролетарий — это, Степан Иванович, сильно.
Но приятно, что вы встаете на позицию того, что Маркс проигнорировав роль управленцев в создании прибавочной стоимости совершил ошибку, и вы эту ошибку признаете, считая что управленец Президент является пролетарием, т.е. создает прибавочную стоимость своей деятельности по управлению страной.
Ведь именно пролетарий создает прибавочную стоимость, в этом его, пролетария, уникальность.
А президент — по вашим словам, пролетарий.
14:38
Хаос в мыслях не комментирую. Бывайте.
14:40
Да я то бываю, а вот вам самому не стыдно?
13:45
Можно и так сказать. Что прибавочную стоимость создает группа. Но никак не пролетариат единолично…
Кстати, об этой ошибки в рассуждениях Маркса было у Хайнлайна, в Звездном десанте. Том самом, откуда идея, что выбранным может быть только тот, кто готов пожертвовать собой и основу которого М.Юрьев взял для основы опричины
14:34
ВСЕМ критикам Маркса могу сказать: Маркс вами не читан, а если читан, то не понят, а если и понят, ТО НЕ ТАК!!! Смотрю в «Капитал» и вижу сплошные ошибки у Маркса, утверждают всякие деятели, начиная от Жени Дюринга. НУ-НУ…
14:37
ну расскажите же нам, как станок и пролетарий за станком в чистом поле создает прибавочную стоимость из воздуха и веры в непогрешимость маркса.
14:53
Зубоскальте и дальше. Успехов!!!
15:00
где ж я зубоскалю, дорогой вы, Степан Иванович?
Вы правда не понимаете, что набор станок+пролетарий сам по себе вообще ни чего не производит от слова совсем?
18:37
Кстати если без шуток, то человек никогда не занимающийся реальным управлением коллективом скажем в 20 человек, при чем где от качества управления реально зависит результат. То есть где управленец реально управляет, а не «бугалтерию ведет». Может в принципе не понимать в чем разница между управлением, и скажем штамповкой кастрюль. Он просто никогда не сталкивается в жизни с такими понятиями как мотивация, контроль исполнения, и т.д. В следствии чего реально объяснить разницу, просто может быть физически не реально. Для него это просто терминологический бред. Это как атеисту, объяснять что бог есть, разговор просто на разных языках пойдет.
10:40
Это да, но не зависимо от личного опыта, всегда есть фоновое знание о том, что само по себе не делается ничего — «у семи нянек дитя без глаза» отражает фоновое знание об организации деятельности группы…
11:22
Фоновое знание это инструмент людей с развитым системным мышлением. Остальные эту информацию в упор не видят, тут хоть на пальцах им разжевывай :((((
18:43
>20 человек,
цифра не принципиальна, главное чтобы возникала пирамида власти. То есть чтобы управление шло не исполнителями а начальниками.
10:40
религиозное чувство — страшная вещь. знание не нужно, нужна только вера и ненависть к сомневающимся в символе веры.
11:26
>религиозное чувство — страшная вещь
В обще это скорее инструмент, инструмент как орудия труда, не может быть страшным. Даже граната сама по себе довольно безопасная вещь, есть модели которыми гвозди забивать можно :). Страшна не граната, страшна обезьяна с гранатой. И тут скорее не обезьяну винить надо, а того кто позволил ей добраться до гранаты.
14:52
А Вы у нас единоличный толкователь Маркса? Он Вам лично сказала, КАК его надо понимать в том или ином случае? Ну, тогда господин Матвеев прав — это уже религия, а мы все, еретики)))))
17:07
Мадам, я никогда не претендовал на единоличного толкователя/понимателя классика. Но когда вы, не отличая рабочего от станка, пытаетесь судить о работах Маркса, то мне остается тыкать ваш малограмотный носик в ваши ошибки и давать вам АДЕКВАТНОЕ понимание марксизма (диамата). ВЫУЧИТЕ сначала матчасть, а уж потом бросайтесь критиковать классика. Только судьбу Дюринга незабудьте.
17:17
Вы знаете, мне вот чтобы своей жене объяснить что 2+2=4 не надо отсылать ее к учебникам.
Да существует «высшая математика» которую чтобы понять, нужно реально заучивать матчасть.
Но вы извините, ваш уровень аргументов, даже на элементарных вещах, напоминает евангелизм.
Вы можете конечно считать нас всех тут идиотами, не способными к логичному мышлению. Но людей на порядок умнее вы здесь вряд ли найдете. Если вы и дальше будете использовать Маркетинговый евангелизм(в инете можете поискать определение). Вы конечно обязательно найдете сторонников. Но вам извините дорога в секту, а не в дискуссионный клуб.
19:24
Я так понимаю товарищ Сталин тоже не правильно понимал Маркса.
Вы знаете, когда я предположил что вас могут расстрелять при Социализме. Я не думал что это будет настолько буквальным предположением. Это даже не смешно. Мне вот реально за вас стало страшно.
22:17
ув. Степан, читая комментарии под вашим постом, я задаю себе вопрос — а зачем Вы вообще разместили здесь статью?? Тов. Юрьев — крайне малограмотный тип, который сочиняет всякую чушь про марксизм. Остальные участники форума — ну явно дегенераты, не читавшие Великого Маркса и могут только рассказывать про политэкономию бабушкам на лавочке.

К чему Вы тратите свое время? Зачем метать бисер перед свиньями? Все равно люди здесь слишком глупы, чтобы оценить гениальность Маркса и Вашей статьи.
08:34
1.Статья не про марксим!!! Какой он хороший и как его надо изучать.
2.Была разработана концепция (с позиции политэкономии) для обоснования путей снижения имущественного неравенства, сложившегося в России за годы капитализма.
3.Оппоненты, прочитав материал недостаточно внимательно, бросились критиковать в том числе досталось и марксизму, так как методологической основой концепции является диамат.
4.Люди не глупы, но они малограмотны по части политэкономии и марксизма. Я не специалист по космонавтике и не пытаюсь с апломбом о ней высказываться. Поэтому задача статьи: просвещение и критика малограмотности.
5.После перепрофилирования кафедр марксизма-ленинизма в кафедры идеалистической философии учить стали перевёрнутым знания, т.е. нематериалистическим. В силу этого философы стали пытаться доказать наличие сознания у компа. Марксизм объявили религией пролетариата взамен христианства. Вобщем, извратили как могли.
Опровержение клеветы на марксизм происходит в дискуссии достаточно жестко. Вы, уж простите.
6.ЧТО ИМЕЕТЕ СКАЗАТЬ О КОНЦЕПЦИИ ПО СУЩЕСТВУ, вывалившись из сугроба??????????????????????????????
12:22
Вы правда считаете, что своими комментариями в стиле «глупые люди, идите читайте Маркса. Кто вы такие, чтобы о чем то судить? С бабушками у подъезда разговаривайте» работаете на ниве просвещения?:)