Высшее образование: что есть, что нужно, кто виноват, что делать

Никнейм автора:
Тип статьи:
Участники

Пролог

В продолжение к статье о необходимости системного мышление. На мой взгляд тема очень актуальная, и необходимо так же рассмотреть по сути практические потребности на практике, а также способы их реализации.

Кризис высшего образования

На мой взгляд общее качество образование в стране довольно сильно упало. Делаю выводы в основном на своем опыте обучения в высшем учебном заведении, а также на основе опроса людей, которые приходят устраиваться на работу в нашей компании. В интернете довольно много аналитических обзоров на эту тему. На мой взгляд основным и самым простым критерием, демонстрирующим это, является сильное обесценивание диплома. Это стало настолько очевидным что просто уже в новостях идет соревнование, кто краше это охарактеризует.

К примеру, можно взять выпуски радио передач «Вести фм»

Девальвация высшего образования является проявлением системного кризиса в институтах. Студент проходящий обучение не то что не получает требуемых навыков работы, он получает психологическую травму, которая мешает развитию системного мышления в будущем. Первое время при работе со стажерами мне не раз приходилось тратить довольно немалые усилия чтобы выправить крен в мышлении. Привычка эмитировать бурную деятельность порой так сильно въедается за время обучения в студента что прохождение реальной стажировке для человека может быть шоком, порой непреодолимым с одного захода. И человек отправляется на 2-й круг, но уже в другую компанию. Лично я в таких случаях очень жалею, что человек не пришел к нам до института.

Произошло это, на мой взгляд, в результате схлопывания экономического сектора во время перестройки. Что оторвало институты от реальной экономики. Отрыв от реальной экономики разрушил обратную связь институтов с деятельностью студентов на практике. Конечно решить проблему проще всего сократив высшие заведения до объемов текущей российской экономики. Это точно обеспечит в оставшихся институтах хорошее качество образования, а также сделает ценность диплома действительно важной. Однако это совершенно не решит задачу качественного массового образование. Что в конечном итоге оставит проблему кадрового голода не решенной.

Потребности в образовании

Для того чтобы понять, что на данный момент можно сделать по сути. Нужно в первую очередь четко понимать, что требуется от высоко квалифицированного специалиста, насколько в состоянии институт обеспечить это в текущих реалиях, и что можно сделать чтобы улучшить ситуацию.

Фундаментальное образование

Фундаментальное образование тренирует на обработку больших объемов информации. Обычно человек хорошо\отлично окончивший 2 курса института, обладает отличным базисом для получения профильной специальности. К предметам, формирующим фундаментальное образование, можно отнести:

  • Высшая математика
    Абстрактное мышление
  • Физика
    Структурное мышление
  • Начертательная геометрия
    Пространственное мышление
  • Иностранный язык
    Улучшает концентрацию, многозадачность, память

Фундаментальное образование будет полезно человеку на любой специальности, так как комплексно тренирует мозг на обработку информации.

В принципе методики преподавания фундаментального образования на мой взгляд прекрасно проработаны, и в данном случаи вопрос в первую очередь в мотивации институтов, и учащихся.

Именно извращение образовательных ценностей наносит основной удар по данной сфере. В следствии чего наблюдается падение общего уровня.

Развитие личности

Личность — это система отношений (дружеских, семейных, производственных, политических и т.д.), а они, в свою очередь, определяются общественными отношениями.

Именно личностные характеристики отвечают за эффективность использования человеком своих технических умений.

Одним из ключевых факторов в развитии личности является среда и воспитание. Необходимо чтобы институт по возможности обеспечивал такое окружение которые бы на выходе формировала ценного специалиста. Человека, нацеленного на результат, а не на имитацию бурной деятельности. Человека умеющего, а главного мотивированного постоянно совершенствоваться в оперативной и стратегической работе. Человека, умеющего слушать и слышать людей, учитывать их интересы. Человека, адекватно оценивающего свои возможности и умеющего планировать свои ошибки. Человека способного эффективно организовывать себя и окружающих.

Тут нет «серебренной пули», и системно развивать личность можно только на практике занимаясь рядом с людьми, реально добившимися результатов в той области куда стремиться учащийся.

К сожалению, по данному показателю, в целом можно наблюдать даже отрицательный результат. Таким образом человек из средней школы может быть даже более привлекателен, так как его проще обучать, у него более гибкая психика, отсутствуют психологические деформации.

Отрицательный результат образуется в первую очередь из-за подмены ценностей в процессе образования. Знаком лично с ситуацией, когда была сформирована группа 100 процентов которой не планировала учится по выпускной специальности. Профессор, который отказывался в итоге ставить проходные тройки (за симуляцию знаний) вызывал в основном в лучшем случаи не понимание, в худшем призрение. Дошло до того что люди для сдачи итоговых экзаменов подловили момент пока он был в отпуске. Это работало. Человеку, который это предложил был почет и уважение. Вызывает грусть селективность отбора лидера в данном случаи.

Развитие по специальности

Перечень конкретных предметов, серьезно варьируется в зависимости от специальности. Поэтому опустим более подробное разбирательство.

Наблюдается парадоксальность ситуации, специальность часто преподают те люди, которые зачастую сами не смогли бы в этой специальности эффективно работать в качестве ведущих специалистов

Довольно сложно, возможно на данный момент даже невозможно качественно реализовать образование в этой сфере для того числа институтов что сейчас есть. Тут нужно каким-либо образом налаживать симбиоз институтов и компаний.

В ситуации, когда образование очень сильно оторвано, от реальных задач с которыми на практике сталкивается специалист, нет смысла ждать из института человека с качественными знаниями по специальности. Бывают конечно приходят, но это скорее заслуга самого человека, а не института.

Как итог думаю, что на данный момент для очень большого числа институтов нет смысла даже тестировать выпускников на этот навык, чтобы не тратить на это время.

Системное мышление

Системное мышление как «умение думать», подробно рассматривается в статье Минакова Вячеслава.

Полностью согласен с мнением что это одно из самых важных умений в человеке. Однако сложность задачи состоит в том, что нельзя научить думать на «абстрактных материях».

Есть множество художественной литературы на тему «как стать успешным», и все они «учат думать». Однако на практике «думающий» по таким шаблонам человек, не помогает, а отвлекает в работе. Вместо того чтобы браться за решения, задач, которые ему по зубам, он применяет «думательные универсумы», и чаще всего из-за нехватки специального образования, получается банальный за тык в работе.

Системное мышление должно быть доказательным, основанным на остром уме и специальных знаниях. И только тогда оно становиться незаменимым помощников в работе.

Системно добиться полезного и эффективного системного мышления можно, только дав человеку крепкие фундаментальные, специальные знания, обеспечив возможностью гармоничного развития его личности. И только потом на их основе в реальной работе оттачивать системное мышление.

Фундаментальные знания позволят увеличить возможности мозга. Специальные знания обеспечат доказательный фундамент, для выработки решения. Развитые личностные характеристики позволят эффективно задействовать доступные для решения задачи внутренние ресурсы.

На данный момент думаю для довольно большого числа институтов нет смысла даже тестировать выпускников на этот навык.

Необходимые изменения

На мой взгляд необходимо в первую очередь изменить мотивацию, как студента, так и института. А далее попытаться наладить более тесное сотрудничество институтов с реальной экономикой.

Можно предложить ниже следующие варианты улучшений.

Начальное высшее

Не надо стараться уменьшить качество преподавания фундаментальных дисциплин. Это одна из важнейших сфер в становлении специалиста. В место этого надо отказаться от попыток эмулировать подготовку человека по специальности, в том случаи если это невозможно или не нужно.

Думаю, вполне оправдано давать диплом о «начальном высшем» после первых 2-х курсов в институте. Возможность предоставить полноценный диплом, ставящий тебя на туже ступеньку умственного развития с человеком, имеющим высшее образование по специальности. Это снимет напряжение в обществе, уберет подмену понятий вызывающую личностную деформацию в процессе получения ненужной специальности.

При этом необходимо постараться дать возможность человеку легко получить специальность в дальнейшем даже в другом институте, если в этом появиться необходимость.

«Начальное высшее» должно включать в себя в первую очередь фундаментальные дисциплины, таким образом, это дисциплины в котором нет технических сложностей контроля качества образования. Поэтому на данном уровне достаточно легко системно поддерживать планку.

Мотивация институтов

Необходимо чтобы институт был достаточно заинтересован не просто в выпуске специалиста, а в том, чтобы выпущенный специалист работал по специальности.

Этого можно добиться, введя зависимость финансирования от процента выпускников реально работающих по специальности. А также от качества «начального» высшего образования.

Было бы хорошо, если между институтами можно было бы организовать здоровую конкуренцию.

Мотивация учащихся

Необходимо мотивировать учащихся на более эффективные использования услуг предоставляемых институтом.

Мотивировать можно финансово, к примеру выпускнику(бюджетнику) работающему по специальности можно предоставлять налоговые льготы, и наоборот.

Очень важна организация само мотивации у студентов. Для этого в школе должна прививаться культура высшего образования, таким образом, чтобы для людей было очевидно:

  • Если ты получил полное высшее образование, и не отработал какое-либо время по специальности то это не геройство, это глупость (не надо путать с 2-м высшим для саморазвития).
  • Полностью достаточно и достойно получить «начальное высшее».
    Начальное высшее, показывает что ты не глупее, а может даже и умнее(так как способен более эффективно получить самообразование по специальности).

Эпилог

В идеале конечно было бы здорово увидев в резюме графу с высшим образованием быть уверенным что можно взять человека и выдать ему фронт работ без необходимости приставлять няньку на полгода, год.

Так же было бы очень неплохо увидев графу с начальным высшим (техническим), быть уверенным что человек обладает достаточным фундаментом в знаниях, и способностями для того чтобы при необходимости гарантированно освоить специальность.

Дата первого опубликования:
0
626

49 комментариев

Разделяю мнение автора по ключевым вопросам, но считаю необходимым обязать все учебные заведение выдавать дипломы только после года «освоения специальности» студентом во время работы на предприятии. Эта мера позволит повысить профессионализм учащихся и отсеять учебные заведения занимающиеся подготовкой не нужных специалистов.
23:09
Да, это было бы идеально, единственное что это крайне сложно сделать технически. Отчасти мы это обсуждали в разделе: xn--80aafcm7ak0c.xn--p1ai/koncept/1-programma-studencheskih-stazhirovok-shag-v-buduschee-minakov-vjacheslav.html#comment_3157
Я не стал приводить этот пункт, только из за того что я лично не могу обосновать его эффективность. Уж больно легко получить профанацию похлеще чем сейчас в худших институтах.
Можно избежать профанации при помощи целевого финансирования.
У нас в городе есть Металлургический колледж. Обучение в колледже оплачивает Первоуральский новотрубный завод, при условии, что ты затем 4 года отработаешь на нем. Завод обеспечивает учащихся практикой, рабочими местами, спонсирует развитие колледжа, адаптирует учебные программы под свои нужды. Правда, выпускники «привязаны» к определённой корпорации, но если сделать целевое финансирование не полным, а частичным, и привлечь к нему несколько различных предприятий (например, все заводы нашего города которые тоже нуждаются в кадрах) получиться решить целый комплекс задач, не создавая побочных проблем.
Обосновать эффективность очень просто: Цель среднего специального образования и высшего образования готовит специалистов для экономики. Следовательно, именно будущие работодатели должны выступать в роли «заказчиков» образовательных услуг. В случае если образование не соответствует требованиям, «заказчик» должен иметь возможность потребовать осуществить переобучение, потребовать компенсацию, в будущем отказаться от некачественного «поставщика».
Сейчас заказчиками выступают родители или сами работающие студенты, которые не могут объективно и непредвзято оценить профессионализм подготовки и не имеют возможности оштрафовать вузы эмулирующие обучение специалистов. Следовательно, сейчас нет объективного, независимого механизма контроля и наказания/поощрения, а все мы знаем, что без этого качество любой деятельности резко падает.
11:48
Да, можно, но это все же частные случаи, которые и так прекрасно будут работать при достаточной мотивированности институтов и студентов. Если говорить именно об вашем изначальном предложении, то суть его как я понял в том чтобы «Обязать всех» по специальности. А это в свою очередь при всех известных мне способах «бюрократической мотивации», легко падает в «мертвые души» и «крепостное право». «Мертвые души» по своей сути являются растратой налоговых средств, а «крепостное право» в истории далеко не везде показывало приемлемые показатели показатели по эффективности.

Чтобы говорить конкретно о «всеобщих обязательствах», надо все таки для начало как то описать механизмы принуждения участников. И дать хоть какие то методики оценки эффективности процесса.

На мой взгляд на удачу(как в казино) «всех обязывать» это мягко можно назвать не этично, а в некоторых случаях вполне можно квалифицировать как вредительство.
12:04
>Следовательно, сейчас нет объективного, независимого механизма контроля и наказания/поощрения
Довольно объективным на мой взгляд, является спрос бизнеса на специалистов.(если бизнес не обязывать конечно). Тут серьезная сложность только в том что у нас крайне слабо развита экономика, именно в первую очередь по этой причине, я предлагал, для «специалистов на вырост» сосредоточится на «начальном высшем», и не пытаться «стрелять себе в ноги», пока не придумано что то получше.

А наказывают себя студенты и родители сами и очень жестко 5 лет в институте занимаясь ерундой. Тут надо просто объяснять к чему это приводит на практики, для профилактики.
Как общие рассуждения и пожелания к высшему образованию статья интересная, а как предложение нет. Автор просто не знает, что основой Болонской системы как раз и является названное им начальное высшее образование. Называется это правильно бакалавриат. Это три года обучения и получение неких фундаментальных знаний и неопределенной профессионализации. Затем следует градация — специалист и магистр. Многие полагают, что подготовка в вузе должна в основном ориентироваться на подготовку уровня специалист. В медицине особая ситуация. Там требуется более длительная подготовка.
11:52
>Автор просто не знает
Зачем же попусту врать. Конечно же я знаю, у меня даже диплом о высшем образовании есть :)))
>ориентироваться на подготовку уровня специалист
Собственно разговор отчасти об этом, сейчас на практике это выглядит не очень.
> В медицине особая ситуация
Согласен, это очевидно.
> а как предложение нет
Ваше обоснование в случаи массового образования можно, сократить по схеме:
Интересно, но автор просто не знает, поэтому не прав.
По этому пункту, я не могу конструктивно не оценить ваше высказывание(я не модератор, чтобы давать такому оценку), не принять, не опровергнуть.
Мне просто нечего вам сказать по этому поводу, извинятся не буду.
Чтобы говорить конкретно о «всеобщих обязательствах», надо все таки для начало как то описать механизмы принуждения участников. И дать хоть какие-то методики оценки эффективности процесса.

Естественно механизм принуждения или мотивации требует детальной проработке и стандартов оценки эффективности процесса.

Довольно объективным на мой взгляд, является спрос бизнеса на специалистов.(если бизнес не обязывать конечно). Тут серьезная сложность только в том что у нас крайне слабо развита экономика, именно в первую очередь по этой причине, я предлагал, для «специалистов на вырост» сосредоточится на «начальном высшем», и не пытаться «стрелять себе в ноги», пока не придумано что то получше.
А наказывают себя студенты и родители сами и очень жестко 5 лет в институте занимаясь ерундой. Тут надо просто объяснять к чему это приводит на практики, для профилактики.


Давайте рассмотрим ситуацию. Студент Иванов хочет научиться организовывать туристические туры по родному Уралу. Он поступает учиться на «Кафедру туроперейтинга по направлению «Туризм»» желая стать специалистом в этой области. Институт обещает сделать из него за вполне конкретные деньги специалиста и обучить «операторской и агентской деятельности», «гостиничной деятельности», «оказанию экскурсионных услуг», «организации транспортных маршрутов» и иным услугам в сфере туристической индустрии. Получив образование и устраиваясь в туристическую фирму, выпускник Иванов узнает от работодателя о несоответствие полученных знаний экономическим реалиям. Внимание вопрос: Может ли студент Иванов взыскать с института компенсацию за некачественное предоставление образовательных услуг?
Судя по отсутствию таких взысканий на практике – не может. Следовательно «кафедра туроперейтинга» и дальше будет получать со студентов и их родителей деньги, оказывать некачественные услуги и прекрасно себя чувствовать. Что бы этого не происходило должен существовать механизм объективного, независимого контроля и поощрения/наказания позволяющий бизнесу повлиять не на студентов которых плохо выучили, а на образовательные учреждение занимающиеся зарабатыванием денег вместо подготовки специалистов.

«Начальное высшее» может быть полезным, но проблему подготовки специалистов для экономики оно не решит.
11:45
Да, по сути со всем согласен.
К примеру если конструктивно решить:
>Может ли студент Иванов взыскать с института компенсацию за некачественное предоставление образовательных услуг?
То качество может резко прыгнуть.

>«Начальное высшее» может быть полезным, но проблему подготовки специалистов для экономики оно не решит.
Комплексно конечно нет, это скорее буфер, в который будут уходить люди от некачественного специального. Спусковой клапан так сказать, чтобы лишний раз не «кошмарить» студентов. Чем этот буфер на практике меньше тем лучше. Но если его убрать сразу теряется балансировка между качественной подготовкой специалистов и ее имитацией.

Сам по себе этот механизм снизит затраты на «имитацию деятельности». А так же облегчит подготовку специалистов силами самого бизнеса. К примеру для меня фраза студента «меня этому не учили», «что такое определенный интеграл я забыл давно уже было» обыденность. А так я хотя бы буду иметь более надежный критерии на входе «неуча» в компанию. А студент не потратил лучшие годы(для развития таланта) своей жизни занимаясь имитацией.

13:17
Идея с начальным высшим, гипотетически, может решать следующие задачи:
1) Человек не правильно выбрал специальность и хочет ее поменять, получив общие, для высшего образования, знания, или возможно выбрать место для обучения получше, на той же специальности.
2) Человек чувствует, что специальное образование в данном месте не очень хорошее, да и в других местах тоже, и хочет получить образование в работе.

С решением первой задачи есть следующие моменты:
— если человек решил поменять место обучение, получив начальное высшее, то он столкнется с проблемой, что на первых двух курсах, сейчас, помимо общих предметов, есть и специальные, и когда он перейдет (если его пустят) на другую специальность, у него будут проблемы в базовых специальных знаниях.
— что касается перехода на другое место учебы по той же специальности, то с этим и так сейчас проблем, которые бы решило начальное высшее — нет.

С решением второй задачи, все еще более не просто. Я преподаю 7 лет в университете, общался со многими руководителями и кадровиками, и могу сказать следующее: при прочих равных — человека закончившего 4 курса возьмут с большей охотой, чем человека закончившего 2. Просто потому что, как бы плохо там не учили, но все таки там чему то учат — от специальных знаний до реализации проектов (например дипломный проект). Студент закончивший 4 курса, в среднем — умнее, взрослее и профессиональнее (вы скажете что он хуже потому что ментально искалечен, могу согласится что в процессе обучения есть негативные процессы, но в целом позитивных намного больше и поэтому студент конца 4 курса для работодателя лучше). Тогда зачем брать студента конца 2 курса?
Отвечая на этот вопрос мы можем вновь перенестись в наше обсуждение моего проекта. В нем мы сошлись на том, что работодателю выгодно брать студента 2-3 курса, если он ему будет платить мизер (а лучше вообще нечего), при этом студент будет талантливый и активный — таких примерно 10%. В вашем примере, я так понимаю, что несмотря на то, что работодатель будет платить им меньше чем студентам окончившим 4 курса (иначе зачем их брать), это все таки будет существенно больше, чем в моем примере с практикой. Значит ему нужны, чтобы отбить текущие вложения, вообще лучшие из лучших — это максимум 5% (хорошо если им об этом скажут заранее, а то уйдет 50% и 45% останется ни с чем, вот они спасибо скажут такой инновации). Добавьте сюда, что если человек уйдет со второго курса, то не факт что он найдет себе работу, а если не уйдет, то доучится всегда сможет — это риск, и один из де мотивирующих факторов.
Подводя итог, скажу, что ваше предложение реально может помочь студентам, но какой то очень небольшой их части (еще меньшей, чем в моем проекте). Кроме того оно несет в себе риски, что этим предложением воспользуются более условных 5%, которые окажутся ни с чем (в практиках — такого риска нет).
14:40
А вы знаете, вы меня воодушевили.
Ваши аргументы, абсолютно укладываются в расчетную схему противодействия института и бизнеса. Потому что когда осваиваешь чужие деньги схема:
> Просто потому что, как бы плохо там не учили, но все таки там чему то учат
Не в бровь а в глаз.
И да именно поэтому мы берем 4 курс, и не смотрим на недоучек. Но тут есть еще 2 участника:
Государство, и студент. И вот они извините за выражение “пострадавшие». Для государства в воздухе уже летает, на фига мы оплачиваем этих транжир, если 60% работают не по специальности. Студент же откладывает свою жизнь(возможность иметь детей) на год, два.
С точи зрения института все хороша, деньги осваиваются. С точки зрения бизнеса, хреново что так, но тут мы в локальном минимуме бизнес пальцем не пошевельнет чтобы эту схему изменить.
И мы возвращаемся к проекту ТИ, как должно быть ;)
>то он столкнется с проблемой, что на первых двух курсах,
Может повод уменьшить количество этих проблем?
>при этом студент будет талантливый и активный — таких примерно 10%
Ну так увеличите проходной бал, на 3 курс чтобы, чтобы вперед шли действительно таланты, а не раздумывайте сокращать нам институты или нет :)
Получая 60% не по профилю
>Тогда зачем брать студента конца 2 курса?
Конкуренция, сливки снимут одни, другие подберут то что осталось. Это и сейчас так. Только государство больше выкидывает денег. А студент получает меньшее качество оброзования, и растрачивает свою жизнь, так как деньги вместо того чтобы уйти в контроль, уходят на «распил»
>Добавьте сюда, что если человек уйдет со второго курса, то не факт что он найдет
Ну так объясните что это не конец света, если ты не попал в «научную элиту», ты прошел жесткий отбор, ты хороший производственник, на тебе держится мир, это класс, это круто :)). Не всем быть «научными гениями», или попасть в производственную элиту, у тебя всегда есть шанс обогнать зазнаек в группе Б, карьерного роста :), у тебя целых 2 года форы ;)
Факт, что будет много которые не нашли работу смотрим статистику росстата, ну и что за то деньги не выкинули.
Ну и не забудем, что есть реально умные(но не таланты, чтобы все экстерном поздавать) которые реально не будут «кошмарится» получая образования для статуса, потому что статус это твой качественный диплом о хороших мозгах. А не о предметах которыми ты не планируешь пользоваться.
Подводя итог, я прекрасно понимаю, что в наших реалиях, что либо может быть лучше вообще ничего не делать. Но с точки зрения ТИ ваши контраргументы, это комплемент для статьи ;)

15:14
Не, не, не, вы же понимаете, что я писал не об этом). Я же логик, и четко вижу в текстах логические конструкции). В своей статье вы написали, что нужно ввести «начальное высшее», однако, что при этом нужно изменить текущую социально-экономическую систему речи не было. Вы написали о том, что это мера переходного, буферного характера – это значит, что ее нужно вводить в текущей ситуации. Свой взгляд на то, какие последствия будут, если ее ввести в текущей ситуации, я вам описал в предыдущем комментарии. Вы согласны, что все так и будет?)
А то, что нужно менять и социально-экономическую систему, и систему высшего образования, так с этим вряд ли кто-то будет спорить, потому что от существующей ситуации выигрывает только текущее руководство ВУЗов, которое гребет деньги, а делать нечего не хочет.
Попытаюсь еще лучше раскрыть свою позицию, основываясь на тех мыслях, которые вы написали в комментарии:

«>Тогда зачем брать студента конца 2 курса?
Конкуренция, сливки снимут одни, другие подберут то что осталось.»
Вот почему допустим образовательная система с техникумами и ВУЗами работает? Потому что между ними нет противоречий и конкуренции за рынки сбыта их «продукции». Условно, техникумы выпускают рабочих на станках, а ВУЗы специалистов по придумыванию этих станков (у нас все не совсем так, но того что я хочу сказать, это не меняет). Даже у бакалавриата и магистратуры во многом разные рынки сбыты, магистратура больше направленна на дальнейшее занятие наукой, а также заточена под руководителей, старших специалистов и второе высшее по родственной специальности. А у начального высшего и обычного высшего – один рынок сбыта, вот строго один. И так как у нас сейчас экономика сжата, то рынок этот очень небольшой, и займет его полностью — обычное высшее и 5% самых талантливых из начального высшего, для остальных ребят из начального — мест уже не будет. Какие возможны варианты:
1) Можно изменить что-то в системе образования, чтобы начальное высшее стало более конкурентоспособным. Так как высшее имеет в своей базе и начальное высшее, то если улучшать начальное высшее, это будет улучшать и высшее, а значит не повлияет на ситуацию. Единственный выход в рамках данной задачи – полностью убить высшее образование, не ухудшив начального высшего, то есть так, чтобы человек за третий и четвертый курс так деградировал, что имя свое произнести не мог – тогда конечно все будут брать со второго. Но это я в порядке юмора привел решение, все понимают, что это как сжечь дом чтобы избавится от тараканов.
2) Допустим произойдет что-то быстро позитивное с нашей экономикой (кредитную эмиссию введут с валютным регулированием, например) и она резко расширится, да так, что 4 курс, по количеству выпускников не будет закрывать ее потребности, тогда будет место и для второго, и можно ввести начальное высшее, как временную меру для того чтобы как-то утолить этот внезапный огромный кадровый голод. Но нужно помнить две вещи: во-первых – это временная мера, и параллельно с ней нужно увеличивать количество высшего и поднимать его качество, во-вторых – не забывать об издержках по свёртыванию данной временной меры, когда основные работы будут закончены и в ней отпадет нужда.

«>Добавьте сюда, что если человек уйдет со второго курса, то не факт что он найдет
Ну так объясните что это не конец света, если ты не попал в «научную элиту», ты прошел жесткий отбор, ты хороший производственник, на тебе держится мир, это класс, это круто :)).»
В этом весь и смысл, что если сейчас ты уйдешь со второго курса, то скорее всего ты не найдешь себе вообще ничего, не будешь, ни научной, ни производственной элитой, не будешь вообще никем, потому что ты никому не нужен, ты не нужен рынку. И для тебя выгоднее сидеть оставшиеся два года в институте получать стипендию и кое какие знания (еще и в армию не идти), чем сидеть эти два года без работы, денег и каких-то знаний (нет – можешь конечно устроится на заправку, но тогда непонятно чего ты вообще в институт шел). А если мы включим еще и машину пропаганды идеи ухода со второго, то это будет вообще – как лемминги которые стаей прыгают с утеса с последующим незавидным концом. Более того, как ни странно, в данной ситуации, то что ты остаешься в ВУЗе выгодно даже государству (в данной – то есть в ситуации, когда государство не улучшает экономику, но вводит начальное высшее). Зачем ему недовольные недоучки, которые не смогли найти себя в жизни и устроится на нормальную работу, а не грузчиком – кадровую проблему не решат, а протестный электорат пополнят. Пусть уж лучше остаются в ВУЗе, даже с учетом неэффективно используемых денег (проблему данной неэффективности надо решать – но это уже другой предмет и вопрос).

Поэтому, подвожу итог. Если говорим о «ТИ» и о том, как должно быть, то я выражусь данными терминами (прошу не считать это какой-то грубостью). Я считаю, что начального высшего не должно быть не только в нормальной системе, где есть хорошее высшее образование (тут я думаю вы со мной согласитесь), но даже в текущей системе его не должно быть, потому что на его реализацию нужно затратить определенные ресурсы (административные изменения, пропаганда нововведения и т.д.), а на выходе я (как государство) получу небольшой процент у которых получилось и большой процент недовольных, у которых не получилось (для которых было бы лучше остаться в ВУЗе), плюс ко всему мне нужно будет потратить дополнительные ресурсы на демонтаж этой системы в будущем (это же временная мера). Ну если у меня есть желание что-то сделать и дополнительные ресурсы которые я могу истратить на это, так лучше я их потрачу на повышение качества высшего образования, не вводя дополнительного начального. Так что увы, мои контраргументы не комплимент для статьи, даже в рамках «ТИ» и того, как должно быть, потому что, что-то делать нужно безусловно, но не это).
15:34
> Вы согласны, что все так и будет
Без адменистративного регулирования со стороны государства конечно, я предлагал в том числе направления, в которых можно
проработать критерии административного регулирования.
Согласен я с тем, что в нынешней ситуации, этим вряд ли кто будет заниматься.

>ты никому не нужен, ты не нужен рынку.
Полностью ошибочное утверждение. Могу сказать что я карьерный рост в компании сделал раньше чем, получил высшее образование.
Есть определенного рода мифы, которые прочно вшиты в культуру нашего общества. Но это именно что мифи.
Вы сами об этом писали «Получить корочку»
Бизнесу на корочку все равно.
И я писал о том что госудаство должно заняться нармальной пропогандой в этом напровлении.

>Я считаю, что начального высшего не должно быть не только в нормальной системе, где есть хорошее высшее образование (тут я думаю вы со мной согласитесь)
Нет, не соглашусь, потому что в номальной системе нужны методы административного регулирования.
Как это сделать не имяе критериев эффективности не известно.
Наличие двух груп людей, и отслеживание их карьерного роста является одним из самых эффективных критериев на практике.
Речь тут идет лишь о процентах. 10-20-50-80.
Сейчас точно можно сказать что 60% вполне востребованный показатель. Если операться на статистику росстата.

>Зачем ему недовольные недоучки
Я бы предложил отсекать в школе. Но все же считаю попасть в институт и получить фундаменталку, это очень круто для развитие личности.
Недоучки все равно будут, но так хоть порядкого более высокого качества. А согласитесь для государства это не мало.

>Так что увы, мои контраргументы не комплимент для статьи, даже в рамках
Ну хотя бы разговор по делу, и то приятно ;)
20:29
«> Вы согласны, что все так и будет
Без адменистративного регулирования со стороны государства конечно, я предлагал в том числе направления, в которых можно проработать критерии административного регулирования.»
Ок, приведите пожалуйста данные, обозначенные в статье, направления админ. регулирования, работа по которым даст для «начального высшего», более хороший результат, чем я описал.

«>ты никому не нужен, ты не нужен рынку.
Полностью ошибочное утверждение. Могу сказать что я карьерный рост в компании сделал раньше чем, получил высшее образование.»
Вы же понимаете, что ваш частный случай никак не может характеризовать рынок в целом, и потому не может служить контраргументом моему тезису. Свои выводы я строю не на личном опыте, вернее и на нем тоже, но главным образом на общении с десятками работодателей. Конечно это тоже нельзя назвать железным доказательством (таким доказательством будет только конкретный эксперимент), но все-таки, думаю это близко к реальности в моем регионе, да и в других тоже, за исключением столиц, но думаю и там та же тенденция, только спрос побольше на рынке труда, потому что экономика пообъёмнее.
В качестве исследования, задайте десятку (а лучше двадцати-тридцати) работодателей следующий вопросы:
1) Как они оценивают спрос на свои товары/услуги – растет или падает?
2) Какова у них сейчас потребность в новых кадрах в процентном соотношении от текущего персонала?
3) Кого они скорее возьмут: человека закончившего два курса или человека только что окончившего бакалавриат (для чистоты эксперимента будем считать что это один и тот же человек, если хотят пусть вспомнят самих себя по окончанию второго курса и последнего).
4) Много человек у них работало/работает 1) закончивших два курса, 2) людей после получения диплома. Что они могут сказать об этих группах?
Если проведете такой опрос, напишите результат, мне действительно интересно.
Я, на основе имеющихся знаний, могу сказать, что с высокой долей вероятности, в моем регионе, люди, кроме 5% самых умных, закончившие два курса – на работу не устроятся, потому что рынку они не нужны.

«>Я считаю, что начального высшего не должно быть не только в нормальной системе, где есть хорошее высшее образование (тут я думаю вы со мной согласитесь)
Нет, не соглашусь, потому что в номальной системе нужны методы административного регулирования.
Как это сделать не имяе критериев эффективности не известно.»
Согласен и про админ. регулирование и про критерии эффективности, но при чем здесь мой тезис: «начального высшего не должно быть в нормальной системе, где есть хорошее высшее образование»?

«>Зачем ему недовольные недоучки
Я бы предложил отсекать в школе. Но все же считаю попасть в институт и получить фундаменталку, это очень круто для развитие личности.
Недоучки все равно будут, но так хоть порядкого более высокого качества. А согласитесь для государства это не мало.»
Вот это совершенно не понял, поясните пожалуйста.
20:47
>а лучше двадцати-тридцати) работодателей следующий вопросы:
Я уже говорил, если смотреть со стороны работодателей и институтов то чем больше государство вбухает денег тем лучше.
Аргумент только с этой стороны рассматривать нельзя. Вы считаете не надо экономить деньги госсударства? ведь можно при том же качестве выпуска специалистов сократить затраты как минимум на 1\3.
Этот аргумент в обще не воспринимается, как вредный к исполнению?

>«начального высшего не должно быть в нормальной системе, где есть хорошее высшее образование»?
>Вот это совершенно не понял, поясните пожалуйста.
Вы смотрите на «начальное высшее» как на незавершенное образование. это не совсем так. Сейчас 60% населения просто не нужно то высшее образование которое есть сейчас. Это что повод не давать общую базу?
А вы можете гарантировать что государство административными методами всегда сможет по каждой специальности обеспечить необходимые мощьности. Что делать людям под которых не нашлось институтов в которые бы они хотели пойти?
Или вы предлагаете наплодить их столько чтоб на каждого хватило с избытком?
Вопрос денег я так понимаю опять не стоит?
22:29
Государство существует для развития страны, и поэтому экономить нужно так, чтобы для страны был положительный эффект от этой экономии, можно ведь и вообще убрать высшее образование и расходы на него — вот будет экономия). Если говорить серьезно, то я всего лишь указываю, что некоторые ваши предложения не будут работать, и поэтому вводить их не нужно, а не то что нужно вообще отказаться от идее повышения эффективности, куда входит и экономия. А вот возможно ли вообще сэкономить в данной ситуации, и если – да, то как, об этом, далее. Пока лишь скажу, что тезисы о том, что можно «при том же качестве выпуска специалистов сократить затраты как минимум на 1\3» и что «сейчас 60% населения просто не нужно то высшее образование которое есть сейчас. Это что повод не давать общую базу?» являются не столь однозначными и могут быть оспорены.

Вначале мне бы хотелось сказать пару слов о нескольких базовых вещах:
— Зачем вообще существует система профессионального образования, ведь эту функцию можно возложить на остальную часть экономки? Никогда не исследовал этот вопрос детально, но предположу, что раз такая форма углубления разделения труда существует везде в мире не одно столетие, то это значит, что в целом для экономики – она более эффективна.
— Зачем в нашей стране государство оплачивает высшее образование? Помимо чисто социально-политических мотивов думаю здесь есть общие выгоды для страны в целом, то есть, несмотря на то, что государства оплачивает высшее образование людям, часть из которых уедет за границу, часть будет работать не по специальности, часть будет работать в частном, а не бюджетном секторе, несмотря на это, выгоды для страны в целом и ее развития – выше чем затраты, хотя бы в простом круговоре: государство учит людей за свои деньги, они идут в бизнес, бизнес развивается и платит больше налогов, которые компенсируют бюджетные траты на образование. Это я привел только экономический аспект, а есть же еще культурный, научно-технический и т.д. Но конечно, такая выгода для государства возможно если процент тех, кто уехал или работает не по специальности сравнительно невелик, если он велик, то с этим нужно что то делать.

Теперь, собственно, предметно, о нашем вопросе.
В качестве применения — начальное (я все-таки думаю, что его нельзя назвать универсальным, почему, объясню чуть позже) высшее, на текущий момент обсуждения, выявило 2 основные, возможные, сферы применения:
1) Как вы сказали, у нас 60% работает не по специальности, возникает логичный вопрос, зачем государству тратить деньги на их обучение. Также логичным кажется и решение, которое приходит на ум: первые два курса – начальное высшее с дипломом, рассчитанное на эти работы не по специальности, остальные два – обычное высшее. Тут появляется проблема, связанная с тем, что люди все равно будут идти на 4 года и таких будет много, а те, кто решил уйти с 2 курсов просто окажутся на невыгодном положении на рынке труда. Выход из этого тоже есть и находится в сфере административного регулирования – ограничить количество мест на 3-4 курс до 40%. Тогда у каждого ниши на рынке будет свое образование, для работ, не требующих специальности – 60% людей из начального высшего, для требующих – 40% из обычного высшего. О такой системе я немного писал в комментарии ниже, и поэтому более подробно ее опишу так же ниже в другом комментарии.
2) Временное введение начального высшего для получения основной специальности на рабочем месте (пока основное высшее улучшается).
Уже писал о том, что без административным мер (и вы с этим согласились) это не будет работать, потому что и у начального и у высшего одинаковые рынки сбыта, а высшее привлекательнее для работодателя и будет забирать все себе.
Тогда каковы могут быть эти административные меры? Из наиболее разумных можно выделить две:
— экономическая: давать налоговые преференции тем, кто взял на работу с начальным высшим, тем самым обеспечив паритет в выгодности с высшим на рынке труда. Но думаю, что это не будет работать: если преференции будут маленькие – никто не будет участвовать, если достаточные – скорее всего превратится в профанацию и мертвые души, деньги будут получать за начальное высшее, а на работу брать с высшим.
— административно-образовательная: уменьшить количество мест на высшее, тогда на рынке возникнет дефицит и будут брать и с начальным высшим. Но сократить количество мест надо будет уже не до 40%, а как минимум до 20% (со второго курса 60% пойдут не по специальности, а 20% по специальности), то есть от текущего числа, только 20 % людей будут с высшим образованием, хоть и временно. Я считаю, что именно потому что это временная мера, ее не нужно вводить, так как игра не стоит свеч. Временная мера подразумевает, что ее внедрение и последующая отмена будет быстрым и с минимумом ресурсов, здесь же не так. Нужно не просто одним приказом оставить после 2 курса 20% мест, нужно принимать меры против соц. напряженности (студенты и преподаватели, да и в целом люди будут не довольны, считая, что их лишают их социальных прав на высшее образования, подсовывая ни пойми, что), вводить пиар компанию, чтобы и народ и работодатели приняли эту систему, потому еще тратиться на то, чтобы все это отменять и сдавать назад – в общем на все это нужно вбухать большое количество времени и ресурсов, которые лучше пустить на улучшения высшего образования, повышения его качества.
К тому же не нужно забывать, что перекладывая обучения эти 20% вы с одной стороны сокращаете расходы государства, но с другой вы их перекладываете на бизнес, при этом, так как бизнес будет заниматься непрофильным для себя делом, то нет уверенности, что он затратит на него меньше средств, при этом все расходы в конечно итоге лягут на потребителя, то есть, считай на народ, а бюджетные деньги это и так народные деньги, в результате, по сути никакой экономии не получится. Это в тему спорности тезиса о сокращении затрат минимум на 1/3.
Именно поэтому я считаю такую сферу применения начального высшего нецелесообразной и выступаю против этого, однако это не значит, что я выступаю против (или за) начального высшего в первой сфере применения, об этом в комментарии ниже).

Итог:
1) Использование начального высшего для тех, кто работает не по специальности будет рассмотрено в комментарии ниже.
2) Временное (как и постоянное) введение начального высшего для получения основной специальности на рабочем месте не целесообразно.
15:43
Вы знаете, все наши расхождения, базируются на одном моменте. Для меня важна общая эффективность вложения ресурсов для государства. В разговоре с вами я в вашей аргументации не вижу подобных критериев оценки. Такое впечатление складывается, что идет ультиматум либо мы будем учить хоть как то, либо никак, смеритесь с этим, мы и только мы должны решать, что есть хорошее образование, а что нет.!!!
Нет не смерюсь, должна быть корреляция с практикой. Должна быть градация по эффективности. И если ее институты не могут дать. Значит институты надо сокращать. А мне все-таки чертовски хочется, чтобы 2 курса из-за уравниловки не порезали :((
22:31
Если позволите, то я на примере данного комментария проиллюстрирую политику модерации, хотя казалось бы какая тут связь). Мне несколько странно читать ваш комментарий, потому что, я говорю о том, что начальное высшее как временная замена специального высшего образования не будет работать, но я вовсе не говорю что начальное высшее не нужно для других целей (строго говоря у меня нет точного ответа) и уж тем более я не говорю что нужно смериться и все оставить как, более того почти в каждом комментарии я говорю об обратном, а том что нужны изменения. Ну а кто такие «мы» которые должны все решать, вообще не очень понятно).
К чему я это все? К тому что вы видите и понимаете (в данном аспекте) совершенно не то что я хочу до вас донести. Я часто наблюдаю такие эффекту в социуме и думаю, что это связано с тем, что у всех по разному работает мозг и восприятие информации (не лучше или хуже, а по другому).
Возвращаясь к общению людей на сайте, у них происходит тоже самое. По большому счету на сайте нет ни каких троллей, просто есть много людей, которые друг друга не понимают, но вместо того, чтобы просто прекратить общаться, или вести себя прилично, как мы с вами, они начинают ругаться.
Именно поэтому недопонимание (которое вам может видеться как легкий троллинг) нарушением не является, а вот прямое оскорбление очень даже является. Именно в этом ключе и будет двигаться модерация. Сейчас появился новый модератор, и я чуть позже возможно напишу пост в блоге про данную философию модерации).
00:37
В нашей переписки накопилось, очень много данных для анализа, мне сейчас думается что очень большой объем разногласий у нас на данный момент мнимый. К примеру вы писали:
>А у начального высшего и обычного высшего – один рынок сбыта, вот строго один.
>что начальное высшее как временная замена специального высшего образования не будет работать,
Вы безусловна правы, если один рынок сбыта, то победит либо начальное либо полное. Вот только рынки сбыта у них разные. Я уже об этом частично говорил, что к примеру мне без особой разницы с какой специальностью брать человека на работу, и не буду про 60% повторять :)
Большинство наших «разногласий» как раз из за того что мы говорим о разных рынках сбыта.
Чтобы как то серьезно подвести итог на текущий момент мне нужно время. Нужно подумать как хотя бы на пальцах разграничить рынки сбыта. Второй важный момент, институт должен бояться закрытия, лозунга хоть какое то образование лучше чем не какое должен перестать существовать, именно этот лозунг отрывает институт от экономики, зачем работать лучше если и так деньги выделят. Если работодатель может подготовить себе работника за 2-3 месяца после начального высшего до того уровня что и выпускает институт с полным высшим, такой институт извините должен бояться.
В общем надо подумать, я постараюсь свести все вышесказанное к каким то выводам, которые можно будет принять\улучшить\забить ;)

Теперь возвращаясь к душевному :)))
>проиллюстрирую политику модерации
Вам это с блеском удалось, и вот почему:
>высшее как временная замена специального
Никогда этого не предлагал специально еще поиском прошелся.
Да, процент может меняться, но это не из за временности, а из за смены рынков сбыта или возможностей их удовлетворения. В данном случаи ваш аргумент не ко мне.
>«мы» которые должны все решать
Мы это абстрактная группа людей, которые хорошо устроились, потому что не надо ничего менять, и так деньги дадут.

>вы видите и понимаете (в данном аспекте) совершенно не то что я хочу до вас донести
Согласен субъективные фильтры вещь мощная, но вы извините пример совсем уж не удачный.

>по разному работает мозг и восприятие информации
Бесспорно именно по этому есть спец техники ведения диалога, чтобы снизить процент ошибок и повысить КПД передачи информации. В нашей компании в силу специфики работы этому уделяется не мало времени так как наша производительность упирается в законы Брукса. Где самым узким местом является обмен информацией.

> нет ни каких троллей
Если честно я не понимаю зачем вы мне это говорите. К примеру я никогда такого не утверждал. Статья «морковка для троллей» она сатирическая и то что мне там ставят плюсы и минусы, говорит о том что своих цели она выполняет, то есть заставляет задуматься.
Возможно вы мне это пишите так как временами люди для защиты своей позиции включают троллинг(1 пример я точно могу привести, а если хорошо копнуть и более) и вы таким образом говорите это не тролль, просто человек расстроился :)). Ну так это лучше делать в том месте где эта была использована деструктивная практика ;)

>оскорбление очень даже является
Буду рад, когда публичные прямые оскорбления, будут публично наказываться. Тут пара человек офигеть как многим задолжала.

>Сейчас появился новый модератор
Правилами сайта запрещено это обсуждать. Надеюсь на его эффективную работу.

В общем я рад, что вопрос модерации стоит и поэтому поводу ведется работа. В этом плане очень рад вашему примеру.
11:52
Да я и большого объема разногласий не вижу, думаю, что в главных смыслах мы сходимся.

Что касается рынков сбыта, то тут повторю что уже писал: они могут быть одни, а могут быть разные, в зависимости от того, с какой целью вы вводите начальное высшее.
Если вы вводите его как условную замену специальному высшему (чтобы человек получал специальность не на 3-4 курсе, а у работодателя), то рынок сбыта тут один, и если опираться на ваши цифры, то он 40%. То есть, даже если у вас 50% пойдут на начальное высшее то для данного рынка они останутся не с чем, потому что он заполнится 50% тех кто получил полное высшее (именно поэтому я в одном из комментариев говорил, что вам для реализации именно этого рынка нужно оставить на полном высшем не 40%, а 20%, а начальном высшем – 80%). Ваш собственный пример, при всем к вам уважении, как вы понимаете, репрезентативной выборкой не является, к тому же, вы не смотрите на специальность, но смотрите на широкий круг компетенций, а они, как правило, у полного высшего качественнее.
А вот если вы ставите целью введение начального высшего для подготовки неспециальных кадров (вроде продавцов в салонах сотовой связи), то в этом случае да, у начального и полного высшего будут разные рынки сбыта, условно разделенные на 60% и 40%. Но работать это будет тогда, когда у вас начальное будут получать 60%, а полное – 40%, потому что если у вас начальное будут получать например 15%, то просто рынок сожмется, то есть у всего рынка нет быстрой сверхнеобходимости в кадрах и какая то часть (скажем 15%-20%) рынка может взять людей с полного высшего, а вот с начального уже капризничать и не брать (потому что у нее нет большой необходимости в новых кадрах), поэтому если на начальное высшее пойдет 15% то рынок просто съежится и большую часть из них не возьмут (опять же при текущем качестве образования), а вот если будет не 15%, а 60% то рынку просто некуда будет деться, потому что 15-20% могут потерпеть и посидеть без кадров, а вот 60% — нет. В конечно итоге рынок к этому приспособится (не без увеличения качества образования и работы с экономикой со стороны государства) и большую часть этих 60% будут брать на неспециальные работы.
Вот вам два примера цели, в одном – рынки одинаковые, в другом – разные.

Теперь что касается тезиса:
«лозунга хоть какое то образование лучше чем не какое должен перестать существовать, именно этот лозунг отрывает институт от экономики, зачем работать лучше если и так деньги выделят.»
Я понимаю о чем вы говорите и согласен с посылом, что ВУЗы должны поднимать качество. Но есть важный момент о котором я уже писал и который как мне кажется вы тут упускаете (может я ошибаюсь). Дело в том, что у вас повышение эффективности идет на рыночных механизмах – если ВУЗ не эффективен, он должен понимать, что он может исчезнуть, также как любая фирма на рынке может обанкротиться. Но я уже писал о том, что государство не может мыслить только рыночными механизмами и порой просто вынуждено вкладывать в убыточные с точки зрения рынка сферы (например, рынок в большинстве своем никогда не будет вкладывать в фундаментальную науку с непонятными перспективами ее результатов). Я согласен с вами что лозунг: «какое то образование лучше чем не какое» должен перестать использоваться, но не потому что он не верен. Строго в узком смысле он как раз таки верен: если у государства есть выбор между неэффективным образованием и его отсутствием, то оно выберет первое, просто потому что граждане должны быть образованы. Но этот лозунг не верен в широком смысле, потому он ставит государству жесткий выбор между плохим образованием и его отсутствием, но государство это не беззащитный мальчик перед всемогущими ВУЗами, оно их начальник и оно должно ставить вопрос — не выбора между плохим и ни каким, а о том, что: не нужные экономике специальности будут закрыты, а нужные станут качественными – вот это правильный лозунг, потому что он настраивает на правильные цели.

Также вы написали: «Если работодатель может подготовить себе работника за 2-3 месяца после начального высшего до того уровня что и выпускает институт с полным высшим, такой институт извините должен бояться.»
Во первых, я не соглашусь с цифрами, насчет 2-3 месяцев, потому что, если институт бьют баклуши, то уровень специальных знаний и даже интеллекта и работы с информацией можно нагнать за 2-3 месяца, но вот психоэмоциональный уровень и жизненный опыт – то есть взрослость, за 2-3 месяца 2 года жизни не пройти, иначе нужно было бы говорить о том, что разработан механизм ускоренного взросления, тогда бы серьезно вставал вопрос об отмене полного высшего вообще).
Во вторых, ВУЗ, который работает плохо не нужно закрывать (вы об этом не писали, но все таки), закрывать нужно только ВУЗ который выпускает не нужных на рынке специалистов, например кучеров для карет, а вот если у вас есть единственный в регионе строительный ВУЗ, то даже если он и крайне не эффективен, закрывать его нельзя, потому что: а где строителей то готовить (это из серии, что плохое образование все таки лучше чем ни какое). Так вот его нужно не закрывать, а повышать его качество.
В третьих, вы часто говорите о том, что ВУЗ как субъект отношений должен нести ответственность. Так вот, не ВУЗ должен нести ответственность, а руководство ВУЗа (ну и работники конечно тоже, но руководство прежде всего), потому что вся проблема в том, что сам бедный ВУЗ никому не нужен, и когда ты заходишь в крупный ВУЗ и видишь там обшарпанные стены, при этом коридор где ректорат уже хорошо отделан, приемная и кабинет ректора — шикарно, а дом у ректора вообще как версальские палаты, ты понимаешь, что дело не ВУЗе, а в его руководстве. Потому что когда бьют по ВУЗу бьют прежде всего по студентам и преподавателям, у которых зарплата 12 тыс. рублей, а руководство особо не страдает, хотя оно за все, в том числе неэффективность, отвечает, а нужно сделать так, чтобы его за огрехи снимали без перспективы трудоустройства, а за коррупцию сажали, и зарплата чтобы была не более чем в 2 раза больше чем у профессора, а не в 30 раз – как сейчас.

Теперь по поводу модерации.
Я писал вам про троллинг, потому что мы часто про это общались, и я думаю что большая часть того что люди воспринимают как троллинг (не все конечно, есть и реальный троллинг) на самом деле исходит просто из-за недопонимания между людьми, но они этого не понимают и вместо того, чтобы держать себя в руках или прекратить общение начинают обзываться. То есть грубо говоря если вы считаете что оппонент не прав, не слышит вас, а возможно и в целом глуп, то это не значит что он нарушает правила, а вот если идет неуважение, хамство и оскорбление – то тут нарушает.

Что касается моего пример, чтобы не было потерь информации пройдусь по тезисам:
1) Вы в своей статье предлагает, на время, пока специальное высшее образование будет улучшаться ввести начальное высшее, после которого люди будут учиться специальности не на 3-4 курсе, а на местах работы. Это временная мера, которую можно ввести здесь и сейчас, пока высшее специальное образование не станет качественным.
2) Я говорю о том, что в такой форме и с такой целью это не будет работать, более того, можно сделать чтобы оно работало, но это попросту не нужно, а нужно потратить ресурсы на увеличение качества текущего высшего образования. При этом я постоянно говорю, что система не эффективна и ее надо менять.
3) Вы пишите мне, что я призываю вас нечего не менять, а если менять то чтобы это было удобно тем, кому эта система сейчас выгодна (опять же, нечего такого я не говорил).
Вот это, на мой взгляд и есть непонимание между людьми при передаче информации)). Охотно могу поверить что и я со своей стороны тоже где то вас не понял.
13:50
Если в кратко, на общую сборку мне нужно время.
> на время, пока специальное высшее образование будет улучшаться ввести начальное высшее
Не так, найдите в статье где я так написал, я поправлю. Я говорю у человека должно быть право выбора. Это как право ношения оружия. Право не получать плохое высшее образование. Сейчас он такого право лишен. И идет в институт зная что не будет работать по специальности, но ему нужен ярлык я «умный» посмотрите эхо этого даже видно в блогах на этом сайте блог «уровень гражданства»
Государство может не давать качественного и временно, но знаете не что так не постоянно как временные решение :) У человека должно быть право выбора.

Далее вы говорите будут проблемы найти работу. Я думаю наоборот. Если предположить что «Студент» будет готов работать за текущую стипендию. Его с руками и ногами оторвут. Я уже говорил что очень часто проблема поиска работы это несоответствия ожиданий. «Я получил высшее образование, почему я должен получать меньше чем в Макдональдсе». Если человек осознанно решил делать карьеру в компании, и доучиваться самостоятельно первый год два для него низкая зарплата это естественно. И не будет барьеров мешающих этому виду деятельности.

Далее вы пишите что навыки в работе уже образования по специальности. И что из этого? А кому эти спец знания нужны?
Надо разорвать порочную систему, когда тот кто не пользуется спец навыками, решает что нужно а что нет.

По поводу закрытия вузов, мне честно говоря не принципиально будет закрыт институт, или люди ответственные за плохую работу, если есть возможность то конечно пытаться что либо развевать это хорошо, однако и преподаватели должны понимать, в случаи чего их тоже сократят, нечего на руководство поплевывать. Государство в праве решать куда тратить деньги. Но пока государство решает и пытается что либо сделать. У человека должен быть выбор хочет он чтобы на нем обкатывали неработающую систему, или он предпочтет пойти в это время на реальную работу.

По поводу психологии, вы знаете если вы дали человеку паспорт, право служить(носить оружие), то будьте добры, дать ему право пойти работать. На мой взгляд аргумент вредный, но давайте это обсуждать не в этой статье, он все же не похож на принципиальный.
18:02
«Если в кратко, на общую сборку мне нужно время.»
Конечно, понимаю, я вас не тороплю.

Я пока также кратко подведу некоторый итог. Это итог не нашей дискуссии (такой итог можно подводить только консенсусно, а один я такого права не имею), а мои собственные выводы, для самого себя.
«Не так, найдите в статье где я так написал, я поправлю. Я говорю у человека должно быть право выбора. Это как право ношения оружия. Право не получать плохое высшее образование.»
У него есть это право, он может не идти в ВУЗ). Если говорить серьезно, то я вполне допускаю, что где-то понял вас не правильно. Я согласен с вами что человек должен иметь право получать то образование которое ему нужно для той работы которую он выбрал, например, для продавца в салоне связи не нужно высшее образование, а в средне-профессиональном особо нечему не учат. Но есть разные пути реализации это: поднять качество и престиж средне-профессионального образования, сделать начальное высшее и т.д. Свое отношение к вопросу средне-профессионального и начального высшего я обозначил в других комментариях.

«Далее вы говорите будут проблемы найти работу. Я думаю наоборот. Если предположить что «Студент» будет готов работать за текущую стипендию. Его с руками и ногами оторвут.»
Если мы берем конкретно этот аспект, то мы его уже с вами неоднократно обсуждали, главным образом в комментариях под моим проектом и консенсусно пришли к выводу, что, помимо зарплаты, работодатель еще несет издержки на обучение нового сотрудника, и издержки эти будут покрываться, если студент талантливый (таких условно 10%), а остальных просто не выгодно брать к себе и обучать – дороже выйдет, даже если они за еду будут работать, а не стипендию). Строго говоря я не уверен в этом на 100% (хотя думаю, что скорее всего так), но вы об этом говорили сами, и до тех пор пока вы не пересмотрите свою позицию по данному вопросу, для меня тезис о том, что: «если студент будет согласен работать за низкую зарплату, это ни как особо не будет влиять на вероятность его трудоустройства, то есть никто его из-за этого с руками не оторвет», так вот для меня этот тезис является логичным и самоочевидным исходя из нашего, выше-обозначенного, консенсуса. И пока вы не пересмотрели свои собственные позиции по данному вопросу, дискутировать об тезисе я не вижу смысла.

«По поводу закрытия вузов, мне честно говоря не принципиально будет закрыт институт, или люди ответственные за плохую работу»
Для вас это может быть не принципиально), но я уверен, что это принципиально для достижения тех целей, которые мы с вами консенсусно разделяем – повышение качества и эффективности высшего образования.
18:09
По поводу работы студентов.
>но вы об этом говорили сами
Да говорил, и повторю еще раз, я с удовольствием возьму после 2-го курса, если человек осознанно для себя решить завершить обучение. Для меня не выгодно брать человека который хочет и работать и учиться. Такой человек не может работать на 100%. Это меня не устраивает, так как вводит слишком много рисков. Так что моя точка зрения в этом вопросе согласована.
18:56
Тогда согласована, да. Но я скорее, все таки, придерживаюсь вышеописанного тезиса, и для практики и для тех кто решил завершить обучение, так как имел беседы со многими работодателями
18:44
имеется в виду завершение обучение на дневном. С учетом того что оптимальное время работы 2-3 года. Самообразование
само по собе вещь очень
желательная.
05:22
>думаю, что это связано с тем, что у всех по разному работает мозг и восприятие информации

Если вам интересно, то существуют исследования и курсы на эту тему, к примеру:
Потеря информации
Причины потери и искажения информации в процессе коммуникации

Не могу сразу найти информацию по сравнению каналов коммуникации. Но если очень приблизительно, то вполне нормально терять информацию:
-Устное общение 20% потерь
-Телефон 40% потерь
-переписка 70% потерь

Поэтому к примеру предпочтительным является устное общение, а если это невозможно, то при переписки в момент обнаружения ошибок, желательно перейти на конферент-связь(доска для рисования\устное общение)
05:35
То есть, ключевым моментом в общении по переписке, это умение оппонента грамотно задавать вопросы, для контроля понимания.
Грубо говоря, если собеседник хочет вас услышать, он вам поможет, если не хочет, то что либо ему объяснять текстом задача крайне тяжелая, 0,3*0,2(понятийный фильтра) = 0,06 :)))
Да тут надо быть гением чтобы донести мысль до собеседника. В таком случаи если есть возможность надо в первую очередь менять канал коммуникации и сбивать понятийные фильтры.
Если честно, я на сайте тут видел 10 обвинений в неумении слушать, дурости, не умении писать, и считанные разы, когда оппонент действительно помогал собеседнику выразить свою мысль. Не могу сказать что мне прям стыдно за свое неумение понять кого либо или объяснить что либо, если сравнивать со средним фоном.
11:48
«Если честно, я на сайте тут видел 10 обвинений в неумении слушать, дурости, не умении писать, и считанные разы, когда оппонент действительно помогал собеседнику выразить свою мысль.»
Это, к сожалению очень серьезная проблема, люди не хотят понять собеседника, или в крайнем случае просо не общаться, им легче оскорбить. Будем с этим целенаправленно работать.
16:04
>Значит институты надо сокращать
А может и не надо, пускай себе пилят :). Думаю если институтам предложить разработать методику оценки системного мышления, ой как они обрадуются в освоении денег, потом еще кучу диссертаций сделают на тему почему в институтах не учат системному мышлению :)
Сколько денег то можно освоить на внедрение практик улучшение системного мышление.
Блин если честно меня просто гложет зависть, дикая лютая зависть. Я блин так же хочу деньги осваивать :)))
20:58
Ну деньги освоят, согласен, только к чему вы это, или это просто крик души?))
15:26
> не злые профессора для распила денег)
>Ну деньги освоят, согласен
Нет, это не крик души, это скорее черный юмор, в ответ на несовершенство мира :))
16:33
>зачем ему недовольные недоучки
Если честно, это просто поразительный аргумент. Он наверно будет актуален всегда и во все времена. Его можно подогнать под любую идею. Как под сокращение вузов, так и под их непомерное раздувание. Я бы много мог пошутить на эту тему, но иногда плакать хочется. Просто с иронизирую.

Точно, надо обязательно переименовать «начальное высшее» в «универсальное высшее». От недоучек надо избавляться жестко и без отлагательно!!! :))

В обще по факту разговор нужно ли «универсальное высшее» это вопрос в первую очередь а нужно ли вообще высшее? Как решать достаточно ли школьного образования, ПТУ, или Высшего? Ок. Нужно доучить ребенка до 19 лет. Иди в ПТУ. но это же совсем дно. Только из за того что государство в силу замечу объективных причин, не может выпустить всех готовыми специалистами. Надо для целого потока людей(60% к примеру) оставлять выбор дерьмовый институт или пту. Почему вы так против «универсального образования» которое в принципе государство может так или иначе но четко контролировать?
21:46
Понимаю ваш вопрос, и на самом деле, он совершенно не праздный. Постараюсь ответить, почему я против «универсального образования»:
1) В текущей экономической ситуации я против, потому что большинство, после второго курса просто не найдет себе работу.
2) Вы правильно задаете вопросы: а нужно ли вообще высшее? Как решать достаточно ли школьного образования, ПТУ, или Высшего?
Вот например рассмотрим вариант, при котором высшего нет, а есть только «универсальное высшее» — в текущей экономике, вариант с «универсальным высшим» может работать только в таком варианте, но сейчас мы даже не об этом. Против ли я такого вариант? Отвечу честно — не знаю. Это предмет для глубокого анализа. Навскидку скажу, что скорее против, так как на бизнес ляжет доп. функция, которую до этого худо бедно выполняло высшее, что в целом снизит эффективность экономики. Высшее все таки придумали не злые профессора для распила денег), думаю была и остается объективная необходимость.
3) В более благоприятной экономической ситуации я наверно даже вижу совместное существование высшего и универсального. Дело в том, что есть работы, где специальность то в общем и не нужна, а вот знания, навыки и умения, которые может дать универсальное высшее — нужны. Например на каких нибудь сверках экономическое образование не нужно, а приведенные выше базовые знания — нужны. Вот для таких работ и может существовать «универсальное высшее», тогда у него и у высшего будут разные экономические ниши.
14:53
1) На мой взгляд вы слишком категоричны, или вам повезло быть в городе где сохранились хорошие и востребованные институты. В общем 60% работающих не по специальности показатель который говорит о том что даже в текущей экономикой, если не закрывать полезные институты, с работой все будет хорошо.
2) Тут мне тоже кажется вы излишне категоричны, по крайней мере я не вижу именно экономических причин против перевода скажем 10% текущего бюджета на «универсальное высшее» думаю тут проблемы исключительно в «качестве администрирования». Далее можно было бы обкатать схему, и заняться грамотным выравниванием текущих перекосов.

3) По сути, я с вами тут согласен.
Более того на мой взгляд ниша у «универсального высшего» может доходить до 80%(20% супер спецов, может качественно управлять 80% хороших работников) в зависимости от потребностей экономики. Но тут так же согласен, нужен глубокий и всесторонний анализ, который банально ни выходит, а просто вылетает за рамки этой статьи.

В остальном, спасибо за конструктивную критику( надеюсь моя статья ее выдержала) и интересные дополнения.
22:29
1) Согласен с вами отчасти. Вследствие кризиса в экономике, потребность в новых кадрах сейчас не слишком велика, и работодатель который брал эти 60% но с нормальным полным высшим, брать только с первыми двумя курсами (при том качестве образования что есть сейчас) уже не всегда захочет, я думаю 20%-30% себе таким образом работу не найдут.

2) Если переводить на начальное высшее, то это нужно делать для всех ВУЗов хотя бы в рамках одного региона, потому если вы переведете только часть, то начальное высшее проиграет конкуренцию с полным на рынке для работодателя, я об этом писал уже много раз (если вводить начальное высшее, его должно быть 60%, а не 20% иначе это бессмыслено). Поэтому когда вы говорите про 10% это можно расценивать только как внедрение этого в некоторых регионах.

3) По поводу того, что у нас 60% работает не по специальности. Как я писал выше логичным кажется дать им некоторую базу без специальности, а специальность не давать. Как я писал выше единственным на текущий момент действенным механизмом обеспечения этого является ограничение получения образования после начального высшего до 40% от всех первоначально поступивших (иначе, как я писал, конкуренция с обычным высшим на которое будут оставаться большинство студентов задавит начальное высшее). Тут сразу нужно понимать, что мера это хоть и вполне реализуемая, но тем не менее несущая в себе различные издержки, в том числе социально-политические: если вы сделаете данный запрет только для бюджетников, то во первых из оставшихся 60% как минимум половина останется на платном и будет учится дальше и вы в результате не добьетесь нужного результата, а во вторых будут еще социальные недовольства в связи с сокращением бюджетных мест; если же вы распространите данный запрет на всех, и на бюджетников и на платников, то будут недовольны и ВУЗы и граждане, которые хором скажут – а почему вы лишаете людей права обучаться за их же собственные деньги, если позволяют возможности ВУЗа и люди готовы платить. Кроме того, пусть государство и сэкономит бюджетные деньги, но те граждане которые ушли со второго курса все-таки недополучат некоторое (пусть и дорогое с точки зрения первичной эффективности вложенных государством средств) образование (а чем больше образовано население, даже если это образование не нужно им для их обычной работы, тем лучше для страны, потому что в конечном итоге, интегрально для страны плюсы перекрывают минусы), кроме того часть преподавателей лишиться работы. Все это нужно учитывать при агитации за систему начального высшего, а не только полученную экономию, если вы, как вы говорите, ратуете за интересы страны в целом. Одной экономией как главным и единственным благом живет только наш минфин, но если бы он встал бы во главе государства это был бы неминуемый конец стране), поэтому нужно смотреть не только на экономию, а на комплекс параметров, факторов и выводов.
Теперь рассмотрим два ключевых фактора ввода начального высшего для обеспечения кадрами работ, на которые идут люди не по специальности:

а) В одном из предыдущих комментариев вы написали: «сейчас 60% населения просто не нужно то высшее образование которое есть сейчас», имея ввиду что для них достаточно первых двух курсов. В реальности это не совсем так, дело в том, что для людей которые работают не по специальности важны не конкретные знания даже общего характера (эти знания обеспечивает школьный курс) типа математического анализа или философии, нечего из этого в самой работе в общем не будет применяться, а важны такие качества как интеллект (в том числе и умение работать с информацией), а также психоэмоциональная зрелость (попросту взрослость), а вот этому всему как раз таки студент обучается на 3-4 курсе не хуже, а может быть и лучше чем на первых двух (за счет выполнения разных работ, курсовых, диплома общения с преподавателями и студентами и общего взросления). Я знаю большинство студентов, окончивших 2 курса – они заблудятся в трех соснах и качественными работниками даже в неспециальном профиле не являются. Именно поэтому я бы не стал называть начальное высшее – универсальным, потому что базовые универсальные навыки перечисленные выше оно дает хуже чем полное высшее (то есть, универсальное в моем понимании, это то что дается на первых двух курсах, а потом уже не дается, типа общих предметов, но здесь, как я уже сказал, не так). Можно ли это улучшить чтобы первые два курса давали работников нужного качества? Не знаю, не уверен что можно, поэтому есть риск, что это все равно будут недоучки и работодателю, даже в неспециальной сфере, придется их доучивать вместо 3-4 курса и брать эти издержки на себя. Будет ли такой процесс эффективен для экономики и для страны в целом – не знаю, нужно думать, считать, как я и говорил тут куча факторов, а не только обычная экономия, когда мы просто снимаем статью расходов. Так что вопрос по этому направлению – открытый.

б) Есть еще один не маловажный нюанс. Дело в том, что начальное высшее будет конкурировать за рынок сбыта со средне-профессиональным образованием, которое, в отличии от начального профессионального готовящего рабочих, как раз таки и поставляет разных продавцов в салонах сотовых связей. Навскидку, если мы все-таки придем к выводу что начальное высшее целесообразно, то я бы убрал средне профессиональное по гуманитарным сферам (ну кто такой филолог или экономист со средне профессиональным образованием?) отдав эту функцию начальному высшему. А вот техническое я бы наоборот отдал бы средне профессиональному и убрал бы из начального высшего (пусть там готовят тех кто будет за умными станками стоять). Естественная сфера, насколько я знаю, средне профессиональным почти не представлена да и из начального высшего я бы его убрал – тут нужны люди с настоящим высшим образованием (хотя может немного и оставил бы для разных лаборанток, тут надо думать).
18:14
Не хватает данных для итога
>средне-профессиональным образованием
По моей идеи начальное высшее. Должно
ставить на интелекте и волевых качествах
человека такой же знак качества что и высшее.
То есть человек с начальным высшим может легко
быть умнее и упорнее чем человек с высшим. Средне техническое такой кореляции не дает. Как по вашему это обеспечить если убрать средне техническое? На мой взгляд важно чтобы требования по мозгам что для начального что для высшего были относительно одинаковыми. Как бы вы это обеспечивали и называли?
Средне техническое все же по мозгам предъявляет меньшие требования.
12:17
Интересно посмотреть процентную статистику, по соотношению людей работающих по выпущенной специальности с общим числом выпускников к примеру росстат. Думаю по ней будет легко заметить некое несоответствия в решение проблемы подготовки специалистов.
12:11
Согласен с тем, что бизнес, как субъект для отстаивания своих прав на качественное образование для своих кадров-студентов — более эффективен чем отдельные родители и студенты, но тут есть некоторые нюансы:
1) Предложенный способ далеко не единственный вариант достижения качества образования.
2) У предложенного способа вижу следующие вопросы:
— как завлечь частный бизнес?
— если большие и средние фирмы будут готовить кадры для себя, что останется малому бизнесу?
— если человек выбрал не ту специальность и понял это к концу второго курса, данный способ, по большому счету, не дает ему возможность поменять путь (можно сказать — ну пусть оплатит свое обучение и гуляет, но если бы у него были деньги, зачем ему тогда целевое финансирование)
Это крайне актуальные а важные вопросы для данного способа.
17:28
Бредятина в том, что если студен учился за взятки и его родители влиятельны, то он устроится и характеристику с аттестацией получит и мы получим идеальный механизм угррбления образовательного стимула, а не только самого образования…
13:09
Хороший пример, необходимости качественного системного мышления и необходимости хорошего развития личности:
Политэкономическая концепция...
21:33
Прочитал вашу статью, возник ряд вопросов:
1) Вы пишите: «Произошло это, на мой взгляд, в результате схлопывания экономического сектора во время перестройки.» Схлопывание экономического сектора – это как я понимаю, сжатие экономику, ну условно – заводы позакрывались? Предположим, этого схлопывания бы не произошло и экономики России была того же масштаба, как и при составе в СССР. Значит ли это что у нас было бы качественное высшее образование.
2) Далее вы пишите: «Конечно решить проблему проще всего сократив высшие заведения до объемов текущей российской экономики. Это точно обеспечит в оставшихся институтах хорошее качество образования, а также сделает ценность диплома действительно важной.» Допустим, мы сократили количество ВУЗов, убрав, в том числе, и некоторую конкуренцию, как это приведет к повышению качества образования?
3) И далее также: «Однако это совершенно не решит задачу качественного массового образование. Что в конечном итоге оставит проблему кадрового голода не решенной.» Если под массовым – вы имеете ввиду, чтобы у большинства было высшее образование, как это есть сейчас, то да – не решит, хотя бы потому, что на всех, после сокращения, уже не хватит ВУЗов). Однако, далее вы пишите про нерешенный кадровый голод, то есть массовое образование имелось ввиду все-таки в рамках кадрового голода – но тогда становится совсем не понятно, ведь по выше приведённому тексту, ВУЗы уже сократились до размера экономики, более того, образование в них качественное и хорошее, значит вся экономика обеспечена хорошими кадрами. Можно предположить, что это задел на рост экономики, но это уже другой вопрос, явно в тексте не обозначенный. Поясните пожалуйста.
4) Почему вы выделили в структурном мышлении – физику. Чем она, в данном вопросе, лучше других наук?
5) Что касается моей статьи, которую вы приводите, то в ней говорится о важности системного мышления, но к сожалению не говорится о том, как ему научить. По вашему утверждению, что системное мышление должно вырабатываться на практике соглашусь лишь отчасти. Безусловно системное мышление может и должно отрабатываться на всех практических задачах, однако есть действенные и потому полезные предметы для формирования системного мышления, которые являются вполне теоретическими – теория систем, системный анализ и т.д. Конечно эти предметы стоит преподавать, объясняя информацию на конкретных примерах, а не пускаясь в чистую, часто математическую, абстракцию (хотя кто то работает и в таком формате, но это ближе к научным кадрам), однако по сравнению с обычными практическими задачами – эти предметы, все таки некоторая абстракция, однако они тоже нужны и хорошо работают. Пример про «литературу, которая учит, как стать успешным» не могу отнести к достаточным доказательствам против абстрактного обучения.
6) Вы написали: ««Начальное высшее» должно включать в себя в первую очередь фундаментальные дисциплины, таким образом, это дисциплины в котором нет технических сложностей контроля качества образования. Поэтому на данном уровне достаточно легко системно поддерживать планку.»
Как вы видите контроль качества этого образования, и почему в нем нет технических сложностей? Предположу, что в специальном образовании технические сложности есть, в чем же разница?
7) Насчет «начального высшего образования». Допустим человек ушел из института проучившись два года, ему об этом выдали справку. Чем это отличается от диплома в смысловой части? Вы бы взяли человека только по диплому, а не по этой справке?
8) Вы написали: «Этого можно добиться, введя зависимость финансирования от процента выпускников, реально работающих по специальности. А также от качества «начального» высшего образования.»
Вопрос похожий на предыдущий: как вы оцените качество начального высшего?
9) «Мотивировать можно финансово, к примеру выпускнику(бюджетнику) работающему по специальности можно предоставлять налоговые льготы, и наоборот.» — Ввиду незначительности этих льгот, на мой взгляд будет работать слабо.
12:26
1) Значит ли это что у нас было бы качественное высшее образование.

Формально нет, не значит, на мой взгляд наличие производств необходимое, но не достаточное условие. Однако если предположить что есть конкурентное(как минимум не падающее) производственная база, то будет спрос на специалистов, и будут институты обслуживающие инновацию производств. Что в свою очередь обеспечит:
-Желание студентов реально работать по специальности
-Наличие в институте специалистов, реально работающих на производство и реально понимающие производственные потребности, а следовательно, понимающие кого нужно готовить.
Мне сложно раскрыть этот пункт не написав книгу о системном мышлении :)). Попробую привести аллегории.
-Сложно научиться за партой кататься на велосипеде\коньках.
-Может ли человек не разу не учувствовавший в драке\боксе, качественно обучать боксу?
-и т.д.
2) Допустим, мы сократили количество ВУЗов, качества образования?

В обще это было ироническое предположение. На тему «давайте закроем вузы». Но если отвечать на вопрос в чем юмор, то есть какая связь. То пример связей:
-Увеличиться конкуренция на место. То пробиться в институт будет настолько ложно что сам факт этого уже будет характеризовать человека.
-Реальные производства все же нуждаются в научных работах, то есть возрастет вероятность того что в этом институте все же есть действующие специалисты.
Совсем уж схему мертвых душ, я пожалуй рассматривать не буду :)))
3) Мне кажется вы слишком догматично восприняли, мою иронию, мне надо было в тексте, как то выделить это в кавычки. Но чтоб хоть что то ответить скажу:
Проблему кадрового голода это бы не решило. Но девальвацию высшего образования с большой долей вероятности уменьшило :)
4) Почему вы выделили в структурном мышлении – физику. Чем она, в данном вопросе, лучше других наук?

Ничем, просто один из самых общих предметов, связанных с физическим миром и тренирующим знания по математике. Я не предлагал список конкретных предметов, и рассмотрел примеры. Выработка конкретного списка для направлений обучения, это явно за рамками текущей статьи.
5) однако есть действенные и потому полезные предметы для формирования системного мышления, которые являются вполне теоретическими – теория систем, системный анализ и т.д.

Есть, сам могу 10 а то и 20-ку интересных предметов на эту тему выделить. Это вопрос эффективности. К примеру, возьмем мою специфику. Там нужен 1 теоретик по алгоритмам на 200 -20000 человек(я честно говоря не могу дать точные расчеты, мы обычно закупаем подобного рода работы на стороне). Другим достаточно справочника по алгоритмам и хорошей математической базы чтобы уметь им пользоваться. То есть нам как компании конечно очень хорошо если это все есть. Но абсолютно не принципиально. При наличии хорошей фундаментальной подготовки мы легко натаскаем человека на умение пользоваться справочниками, и формулировать задачи под их решения научными сотрудниками.
Не надо преувеличивать влияние спец предметов на системное мышление в целом. Человек не может знать все, надо в первую очередь сосредоточиться на том что ему знать необходимо и уже далее повышать его образование в меру потребностей.
Более того попытка слишком глубоко копнуть нередко приводит к тому, что человек вместо того чтобы ездить на велосипеде, думает о силе трения колес, и о том, как же это трение уменьшить.
Это кстати не шутка, реальный психологический барьер, мешающий эффективно работать. Человек пытается решить задачи, которые не нужны, или ему не по силам, и просто прожигает время.
>доказательствам против абстрактного обучения.
Вы извините, но вот у меня на практике стоит проблема что мне приходится брать людей, не умеющих дать определение «определенного интеграла». У меня как то, не стоит задача вам доказать, что эти предметы не нужны, более того формально доказать это практически не возможно, а учитывая что «профессора» тоже люди и тоже хотят кушать\бюджет то я в обще сомневаюсь в эффективности тут что либо доказывать. «Вы профессора» черт побери дайте мне сначала людей, которые «определенный интеграл» будут знать. А потом мы поговорим о доказательствах и необходимостях :(
Можете посмотреть ради интереса статистику росстата. Я в комментариях давал ссылки. 60% студентов работает не по специальности. :(
6) достаточно легко системно поддерживать планку

Опять же, не буду повторять халивар с ЕГЭ. Приведу пример на мальцах. Мне нужен человек с хорошей математической подготовкой (я не говорю что ученый, это отдельная тема, просто человек который поймет необходимые мне математические модели). Я беру учебник по математики, набираю оттуда задач. И передаю их «секретарше» за полгода год, мы отладим методику проверки «математика» которая будет более менее коррелировать с реальностью.
Теперь другой пример. Мне нужен ведущий специалист по профилю. Я беру практику работы, составляю оценочную матрицу(придумать реальные задачи я не могу, никто бесплатно работать не будет, мне придется оплачивать испытательный срок, менее чем за 3 месяца работы по факту получить гарантированный результат проверки крайне сложно. Для студента срок меньше, около 2 недель, но на тестах такое не дашь) И передаю их секретарю, и не получается ничего от слова совсем. Данными оценочными матрицами могут пользоваться только специалисты с тем же качеством системного мышления, а лучше и выше, чем люди которых мы ищем. Вот это вот я называю сложностью проверки системного мышления. Когда чтобы проверить системное мышление, тебе просто необходим человек обладающим таким же а иногда и лучше системным мышлением. И откуда их взять не имея реальных производств. Для меня ответ очевиден вырастить путем проб и ошибок в реальном производстве. Если кто то мне скажет что можно научиться кататься на велосипеде за партой, я просто не смогу ему поверить.
Не спорю, что это касается не всего высшего образования в целом, у меня нет достаточной квалификации чтобы четко расчертить границы.
7) Вы бы взяли человека только по диплому, а не по этой справке?

Вопрос философский, технически я бы взял. Практически таких нет.
Нет людей с нужными нам критериями качества, которые бы не всасывались высшей школой, и не желали получить диплом, а не справку.
Так же надо учесть, что у нас есть направление, к примеру работа с заказчиком, где мы берем людей с высшим образованием потому что нужен статус. Им для работы справки достаточно, а вот для статуса это извините не как не катит.
8) как вы оцените качество начального высшего?

Я не возьмусь разрабатывать для высших учебных заведений аналог ЕГЭ. Но на мой взгляд это рабочий инструмент, для оценки фундаментальных знаний. Может с рядом предметов и возникнут проблемы, к примеру Английский. Ну если он не будет оцениваться, так же качественно моя компания это переживет. Английский все же для нас хоть и крайне важен, но на худой конец мы можем держать в штате переводчика.
9) «Мотивировать работать слабо.

Согласен, это больше вопрос пропаганды. Конкретные разбор методов влияния на человеческое сознание выходит за рамки данной статьи, однако, как показывает современная демократия, кому надо все знают :))))
16:30
1) Вот. Я про это и говорю. Хорошо, что мы затронули этот вопрос, потому что в нашей текущей социально-экономической системе есть некоторая фундаментальная вещь, которая не осознается порой даже очень неглупыми людьми. Дело в том, что у нас система высшего образования от экономики и ее спроса не зависит от слова – никак. Нет, конечно у нас не учат на извозчика, потому что никто не ездит на каретах – но это крайностный пример, в обычно случае – все как я сказал. Это легко доказать. Например: раньше (да и сейчас) не было никакого спроса в хозяйстве на большое количество юристов и экономистов (да и других специалистов), остановило это ВУЗы клепать их мегатоннами? Нет! Сейчас в экономике есть огромный спрос на качественных специалистов, которые как воздух нужны, заставляет этот спрос ВУЗы повысить качество образования? Нет! Потому что ВУЗы зависят не от спроса в экономике, а от спроса со стороны школьников и их родителей, а здесь следующие моменты:
— у школьников есть спрос не на специальность и знания, а на корочку, диплом, причем у всех и всегда (у мальчиков – еще и от армии уйти);
— школьники и их родители не осведомлены о том, что происходит на рынке труда, от слова – совсем. То есть, то что извозчики сейчас не нужны они конечно знают, но вот дальше этого – нет. А на дне открытых дверей в ВУЗе им все говорят, что обучение у них супер перспективное и полезное.
Сейчас экономика зависит от высшего образование, а не наоборот (к сожалению). А нужно сделать, чтобы высшее образование было для экономики. Но сделать это нельзя рыночными методами, в рамках изменения экономики и спроса от нее (только в каких-то очень узких частных моментах, например, все хотят работать в газпроме, и если бы была кафедра…). Нельзя, потому что там нет рыночных связей между экономикой и высшим образованием — не экономика формирует спрос на высшее образование. Безусловно нужно настраивать высшее образование под потребности экономики, текущие и будущее, но сделать это можно, в текущих условиях, главным образом только административными мерами, а никак не рыночными.
Как следствие – не обеспечится желание студентов работать по специальности (это отдельная тема, в которой много факторов влияния), и не будет в институте практикующих специалистов. Последнее совсем просто. Ну представьте себе, приходит такой специалист к зав. кафедры и говорит: вот я практикующий специалист, возьми меня на работу. Тот его спрашивает: а зачем мне это? Практик отвечает: так у тебя же качество повысится! На что ему будет дан ответ: а зачем мне нужно твое качество, у меня его никто не проверяет, и лично меня никто за него не дрючит, так что иди на свое производство. Хорошо, может попасться хороший зав. кафедры, который хочет повысит качество (таких кстати не мало) – так он все равно его не возьмет, потому что ставки и так режут, их некому не хватает, своим не хватает, чтобы тебе дать ставку – это нужно кого то уволить, а делать он этого не будет, вот и все.

2) В общем согласен. Если будет меньше ВУЗов и больше конкурс, скорее всего повысится качество группы студентов, что подтолкнет некоторых преподавателей повысить уровень и своего пед. процесса. Также, если ВУЗов станет меньше концентрация в них практикующих специалистов станет больше (просто перетекут из закрывшихся ВУЗов), что увеличит качество. Однако думаю увеличение качества на основе данных факторов будет не особо большим. Для большого повышения качества нужна грамотная системная работа сверху, а не случайные удачные совпадения на местах, типа умной группы или пришедшего практика.
3) Лучше не в кавычки, а ставьте скобочки). Я же логик, порой юмора не замечаю.
4) Согласен
5) Я согласен с тем, что основной вклад в системное мышление (именно как навык в работе) дает практика по решению конкретных задач, когда тебе объясняют, как там нужно применять системность (хотя бы при написании научной статьи). Теория систем как отдельный предмет, в котором объясняются (опять же на конкретных примерах) качественные и количественные связи, свойства целостности системы и т.д. – в первую очередь дает тебе, как бы, научное понимание системности, но в тоже время и практический навык системного мышления он тоже улучшает, хотя в этом плане – это не первая скрипка. Я говорил о том, что такие предметы также играют свою позитивную роль в формировании навыков и не нужно списывать их со счетов.
6) Ну, я спрашивал не про системное мышление). Но в целом я вас понял. Я не зря задал этот вопрос, тут нужно быть крайне аккуратным в терминологии и смыслах. Сложность оценки знаний по специальным предметам, таким как программирования или трехмерная графика, определяются ничуть не сложнее чем знания по физике и математике – системы тестов, практические задания и т.д. А вот оценка человека именно как специалиста – это более сложный, комплексный процесс, потому что оценивать нужно много качеств, ну, например, способность решать качественные задачи, думаю этот аспект тоже можно закрыть системой контроля, но не до конца. Таким образом, важны термины. Знания конкретных предметов, как общих, так и специальных – по сложности оценить одинокого, а вот каким будет человек именно в настоящей работе, то есть как работник – вот это в плане оценки более сложная вещь, только нужно помнить, что работником он может стать и после второго курса (изучив общие дисциплины) и после четвертого (изучив специальные).
7) Согласен.
8) В целом согласен. Считаю, что и с английским можно решить, но главное не в этом. Как и ранее, утверждаю, что оценка качества общих предметов – такая же, как и специальных, с точки зрения сложности (ну или не сильно расходящиеся, тут еще от специальности зависит). Только вот внедрение этой оценки качества требует волю и усилия руководства на достаточно серьезном уровне).
9) Согласен.
12:47
И так, по сути я вас понял, и все что вы говорите верно. Однако для принятия решения этого абсолютно недостаточно. Для эффективного принятия решения нужно не просто система оценок «сферического коня в вакууме» нужна четкая корреляция этого с практическими потребностями.
Давайте рассмотрим ряд ваших утверждений на практике.
> Сложность оценки знаний по специальным предметам, таким как программирования или трехмерная графика, определяются ничуть
Бесспорно, то что институт может преподать, он может как-то оценить. А какая практическая польза от этих оценок?
Для ответа на этот вопрос нужно выяснить как коррелируют оценки по спец предмету с оценками человека именно как специалиста. И вот тут мы упираема в очень важный момент, который не всегда понимают даже очень неглупые люди. Если оценка по спец предметам ставиться людьми, не являющимися качественными практическими специалистами, то практически никак не коррелирует, по крайней мере для 50% учащихся на данный момент студентов.
Это очень четко видно на практике.
К примеру, на практике, я легко могу отследить эффективность специалиста от оценок в его «базовом обучении», но извините уже через год (очень часто и через месяц), обычно нет никакой разнице между специалистами разных специальностей (конечно я не рассматриваю ситуацию, когда студентов учили именно профессиональные практические специалисты.). Вы можете найти фоновое подтвержение данного высказывания на страницах резюме. Там очень часто требуются специалисты с опытом работы 2+, не сложно предположить откуда эта цифра.
И вот если бы я оплачивал обучение, у меня бы возник очень интересный вопрос. На кой черт оплачивать из экономики обучение и содержание в течении 2-х лет человека. При условии, что его эффективность как специалиста растает уже через 3 месяца практической работы. Да и эти 3 месяца разница будет мягко скажем не сильно заметна.
Вопрос, на который я если честно ответ дать не могу.
Конечно было бы здорово выпускать готовых специалистов. Но если нет такой возможности по объективным причинам, зачем выкидывать деньги и растрачивать людские жизни?
13:40
«Если оценка по спец предметам ставиться людьми, не являющимися качественными практическими специалистами, то практически никак не коррелирует, по крайней мере для 50% учащихся на данный момент студентов.»
Согласен с вами по поводу оценок. Единственное, я несколько обобщу то что вы сказали. Я бы сказал, что если человек может качественно преподать знания, то он, как правило может его также качественно и оценить. А качественно преподать и соответственно оценить специальные знания может только практикующий специалист (бывают исключения, но это редкость).

«И вот если бы я оплачивал обучение, у меня бы возник очень интересный вопрос. На кой черт оплачивать из экономики обучение и содержание в течении 2-х лет человека. При условии, что его эффективность как специалиста растает уже через 3 месяца практической работы.»
Ну тут рецепт один, повышать качество специального образования, не думаю что оно у нас настолько большое, что ему уже некуда расти).
14:08
>Ну тут рецепт один, повышать качество
Думаю неуправляемый критерий он вреден. Повышать качество можно вечно, а если не растет?
Давайте повышать бесконечно?
Согласен что, тут как в фундаментальной науке, должен быть объем финансируемый хоть на выброс. Но на мой предвзятый взгляд, сейчас данный объем «слегка» превышен.
16:18
Если не растет, то значит или повышать уже некуда или плохо повышаете. В текущей ситуации с образованием у нас скорее второй вариант.
Если вопрос стоит до каких компетенция вообще учить, то ответ будет расширительным: до тех, при которых общие плюсы для страны будут больше минусов.
16:36
В общем есть 3 вариант повысить невозможно. Вы чуть выше писали, что отсутствие практических специалистов приводит к невозможности системно качественно преподавать.
Приведу пример есть 10 институтов. Качественных спецов хватает только на 3. На мой взгляд 5 институтов просто лишние, если нет системного притока новых качественных специалистов. Остается только молится на то что в 5 институтах повысится качество. Оно не повышалось и не будет повышаться, что мы четко видим сейчас на практике.
Вы считаете эти 5 институтов должны работать вечно?
> плюсы для страны будут больше минусов.
По крайней мере текущая подмена понятий, когда человек вынужден терпеть эммитацию обучения, которая вырождается до такой степени что там всем начинаю заведывать «Степаны»(люди совершенно оторванные от практике, смотрите блог либеральная професура как явление ) меня удручает. Да если институт выродился до такой степени его закрытие есть великое благо, но это конечно мое лично мнение ;)
Вы считаете по другому?
21:51
По результатам пред идущих разговоров, подвожу итог.

1-административное регулирование
Очевидно, что государство должно планировать, объемы выпуска специалистов, а также контролировать их качество.
Качество начального высшего можно контролировать по аналогии с ЕГЭ
Качество профессионального высшего могут контролировать только практикующие специалисты.
На мой взгляд нет смысла вводить в данном направлении аналог ЕГЭ, так как ситуация
когда «сами себя контролируют» не очень практична, куда важнее отслеживать
востребованность специалистов, выпускаемых данными институтами по факту их работы.

Государство обязано задавать квоты, на профессиональное высшее образование, а также контролировать
качество начального высшего, гарантируя единую градацию начального высшего вне зависимости от института.

2-рынки сбыта
Для того чтобы понять, в каких объемах следует выпускать специалистов по начальному высшему, следует проанализировать
рынки сбыта. Можно оттолкнутся от градации:
I-Высокие умственные способности, объемная теоретическая подготовка
Это основной сегмент профессионального высшего.
II-Высокие умственные способности, объемная практическая подготовка, не критично малый объем теоретической подготовки
Сегмент начального высшего.
Тут требуется статистика, но по своему опыту работы в ИТ, могу сказать, что к примеру в корпоративной разработке 90% работы зависит
в первую очередь от практики, оставшиеся 10% чаще всего можно посмотреть в справочники, или заказать
в аутсорсинг. Таким образом по ряду направлений особого смысла получать профессиональное образование нет.
Оно все равно через 3 года заблудиться.
Могу предположить, что-то же самое, актуально и для многих других задач. К примеру 60% с час работает не по профилю.
Это им никак не мешает.
Начальную практическую подготовку, человек может получить, проходя дополнительные курсы заочно или в клубах и сдавая потом сертификаты, тут имеет смысл дать людям выбирать самостоятельно в зависимости от того направления где они себя видят.
III-Средние умственные способности
Сегмент средне профессиональное образование
3-функции начального высшего
-качественная единая оценка специалиста
(за счет аналога ЕГЭ, как для профессионального, так и для начального)
-база, для самообразования
-конкуренция с некачественным профессиональным высшим (по факту можно посмотреть, кто карьерно растет быстрее, 2 года форы, или профессиональное образование)
-экономия времени студента за счет того, что для оценки качества не нужно получать ненужное образование.
-экономия денег государства за счет того, что при планировании квот профессионального высшего, можно обойтись разумными пределами.
-возможность студенту более гибко выбирать себе образование
-повышение доступности высшего образования (можно сократить не нужные профессиональное направления, и за их счет увеличить
качество начального высшего)
(при нехватке специалистов бизнес подтянет их из начального высшего)
4-открытые вопросы
Необходимы исследования на тему, каков реальный процент востребованного начального высшего имеет смысл вводить с практической точки зрения, чтобы студент после выпуска был востребован на рынке труда.